Возможности лучников ИРЛ

297 posts in this topic

Posted

Видимо на полях сражений находили боромиров истыканых стрелами а кругом него куча порубленых врагов с табличками что это именно его фраги

 Современная археология вкупе с некоторыми другими науками - чудеса творит..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видимо на полях сражений находили боромиров истыканых стрелами а кругом него куча порубленых врагов с табличками что это именно его фраги

Насколько я помню ранения от стрел - достаточно частые находки в археологии. Причем ранения которые находят архелоги - это серьезные ранения, чтобы про эту неприятность сейчас можно было узнать стрела как минимум должна была повредить кость и очень часто - череп(черепа лучше всего сохраняются и часто находятся). Начиная от Толензее и заканчивая Таутоном и около того. Но практически всегда на кости есть следы заживления - тоесть клиентов стрелы не убивали, это все старые раны, причина смерти обычно холодняк. Например ЕМНИП в Толензее был товарищ с наконечником стрелы пробившим насквозь череп и торчащим с внутренней стороны. Но он так ходил месяц и помер не от него, а как последствие махача на мечах и прочих дубинах. В тридцатилетку уже много жертв пуль, но все равно, больше половины а то и больше двух третей - пики-приклады-шпаги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например ЕМНИП в Толензее был товарищ с наконечником стрелы пробившим насквозь череп и торчащим с внутренней стороны. Но он так ходил месяц и помер не от него, а как последствие махача на мечах и прочих дубинах. В тридцатилетку уже много жертв пуль, но все равно, больше половины а то и больше двух третей - пики-приклады-шпаги.

Ну, между ходил и через месяц погиб от холодняка и между тут же не сходя с места положил кучу народа таки есть разница. Последнее бывало но никакая археология имхо не покажет в каких количествах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Например ЕМНИП в Толензее был товарищ с наконечником стрелы пробившим насквозь череп и торчащим с внутренней стороны. Но он так ходил месяц и помер не от него, а как последствие махача на мечах и прочих дубинах. В тридцатилетку уже много жертв пуль, но все равно, больше половины а то и больше двух третей - пики-приклады-шпаги.

По разному бывало. Битва при Каррах как пример - из 40 тысяч римлян около 20 тыс. было убито, причем большая часть именно стрелами - парфянских катафрактов большую часть времени держали в резерве. Когда Красс отступал, он только тяжелораненых оставил 4 тыс. (причем раненых именно стрелами).

Или те же Кресси и Азенкур. Или Калка. Да уйма таких примеров.

Так что недооценивать лук и стрелы (как в конном, так и в пешем вариантах использования) как минимум наивно.

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лук и стрелы в допороховую эпоху - вундервафля, однозначно.

Но в сочетании с конём. 

А в пеших порядках...

Ну вот вообще не примомню случаев массированного применения пеших лучников кроме как от убогости англичанами при Креси и Пуатье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По разному бывало. Битва при Каррах как пример - из 40 тысяч римлян около 20 тыс. было убито, причем большая часть именно стрелами - парфянских катафрактов большую часть времени держали в резерве. Когда Красс отступал, он только тяжелораненых оставил 4 тыс. (причем раненых именно стрелами). Или те же Кресси и Азенкур. Или Калка. Да уйма таких примеров.

Эээ, а можно ссылку на раскопки и результаты обследовний скелетов погибших в упомянутых битвах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да ни о чём эти данные. Понятно же, что раненых клинками на поле боя добивали, прежде чем ободрать.

И бегущих тоже холодным оружием побивали, а не стреляли по ним.

так что как ни крути, а большая чать трупов в любой битве будет от мечей и копий.

Толтко это не даст никак картины сражения, а только послужит почвой для создания очередного мифа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

случаев массированного применения пеших лучников

Аккад.

Персия Ахаменидов.

Корея, Япония. Китай (от античности до средневековья).

Эээ, а можно ссылку на раскопки и результаты обследовний скелетов погибших в упомянутых битвах?

Нет, но можно почитать описание битвы, где четко сказано, что парфяне долго и нудно обстреливали пехоту  римлян - те потеряли конницу (ок. 10% от общей числености) в столкновении с конницей персов и с лучниками и не могли контратаковать, в итоге римляне начали отступление (оставив тяжелораненых, ок. 10% от изначального количества), но это им не помогло. Потери Рима - 20 000, 10 000 взято в плен, 10 000 убежало. Учитывая тот факт, что римлян было 40 000 (34 000 легионеров, 4000 вспомогательной легкой пехоты и 4000 кавалерии), парфян - 10 000 (лучников 9 000, а катафрактов - около 1000), и катафракты были задействованы лишь один раз - при атаке на конницу Рима, то становится поянтно, что победу Парфии принесли таки лучники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно же, что раненых клинками на поле боя добивали, прежде чем ободрать

Если добивали - то следов заживления ран не будет, не успеют.

о можно почитать описание битвы, где четко сказано,

Наиболее близки ко времени битвы 2 описания - Плутарх и Кассиус. Плутарх писал как минимум через 100 лет, Кассиус - через 250. Оба штатские, оба греки. Ну может они и передали все детали так точно что археология к этому ничего добавить уже бы не смогла, но...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если добивали - то следов заживления ран не будет, не успеют

В наши времена добивают контрольным в голову.

И не смотрят, кто там мёртвый уже, а кто ещё не совсем. Всем подряд.

Вот раскопает археолог 3-го тысячелетия братскую могилу и сделает вывод, что в начале 21-го века были самонаводящиеся пули - иначе, мол, никак ему разумно не объяснить 99% поражённых пулями в голову в одном захоронении.

А вот от чего именно они умерли и от чего в негодность пришли - этот археолог выяснить не сможет. А те раны, которые в мягкие ткани пришлись, вообще не увидит - у него же только скелет в распоряжении.

И породит он миф, стойно нынешним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот от чего именно они умерли и от чего в негодность пришли - этот археолог выяснить не сможет.

С чего бы? Все повреждения костей без следов заживления - получены в день смерти. Это будет и контрольный в голову, и собственно раны приведшие к скропостижной кончине. На самом деле например на материалах ЕМНИП Висбю(и не только, там просто такого много было) вполне себе идентифицировали добивающие удары от полученых в бою. Когда бьют лежащего - удар идет под другим углом.

И породит он миф, стойно нынешним.

Каким нынешним?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каким нынешним

О, нет им числа!

В частности: мифы о супероружии - о катане, например, о длинном английском луке, всякая фоменковщина, жуковщина и прочее, прочее, прочее...

Третий день форум читаю - глаза как у эльфа стали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Висбю(и не только, там просто такого много было

Не вник - Висбю и разговор возможностях лучников как связаны?

Висбю в Швеции, откуда там лучники в достойном для упоминания количестве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

о катане, например

Мода такая. И кинематограф.

о длинном английском луке

Нормальный такой лук для европейского климата, хоть и технологически примитивен. Носители распиарены, ибо наводили шороху в свое время нехило в краях, которые максимально интересны целевой аудитории (европейцы и американцы).

Примерно таким же супероружием в Японии считается юми, а в Корее - свой композитный лук-квазиарбалет (забыл название), ну с таким съемным желобом-направляющей для укороченой стрелы-болта.

"Это норма".jpg

П.С. Имхо, на самом деле супероружием из луков является булатный цельнометаллический лук из Индии/Персии с натяжением в 70-75 кг образца XVII-XVIII в. С трудом представляю, каким надо быть монстром, чтобы из такого стрелять. Ну и мало какой доспех спасет от стрелы с такой энергией (еще учитывая, какие именно доспехи в регионе были распространены).

Edited by Labinnac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо, на самом деле супероружием из луков является булатный цельнометаллический лук из Индии/Персии с натяжением в 70-75 кг образца XVII-XVIII в. С трудом представляю, каким надо быть монстром, чтобы из такого стрелять.

 

Ага, вот и прототип стальных нуменорских луков...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нормальный такой лук для европейского климата

Полностью согласен, на безрыбье и рак рыба.

Но вот когда, совсем недавно, прочитал книжку, в которой человек на Руси!

имея возможность снабдить свою небольшую дружину русскими клееными лугами или же монгольскими, спешил её, снабдил "длинными английскими луками", то есть палок в лесу приказал им нарезать - и всх вокруг победил - тут поневоле задумашься о мифотворчестве и о роди сказокв современной литературе...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

прочитал книжку

Так "книжку" или научную работу?

Если первое - так чего вы требуете от сказочника - диссертацию? :) 

 

Сюрприз: не  все книжки одинаково правдивы, и не все даже пытаются играть именно в это. Г. Х Андерсен не даст соврать. Ваш К. О.

P.S. Ваше настоящее имя часом не Гермиона Грейнджер? :crazy:

=============

Он отправился в буфет
Покупать себе билет.
А потом помчался в кассу
Покупать бутылку квасу.

Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так "книжку" или научную работу?

Книжку, дружище, книжку.

Но ведь данная дебильная идея у автора не на пустом месте возникла - миф ширится и растёт, втягивая в свои апологеты всё новых и новых последователей.

А знаете ведь наверняка, что "правдой" является не то, что "истина", а то, во что основная масса верит.

Так что таким курсом скоро дойдём и до диссертаций на тему "ах, если бы наши князья догадались нарезать луков в ближайшем лесочке, то всех монголов мы ещё на подходе переьили бы..."

Так что ждём.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и мало какой доспех спасет от стрелы с такой энергией

Это лук, чтоб динов слонов унижать в ближке...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 как связаны

Вы сказали что археологи не могут отличить добивающие удары от реальных боевых ранений - я сказал что это, мягко говоря, не так.

  2 hours ago, чукча said: Каким нынешним О, нет им числа!

Тоесть все и ничего конкретного.

А знаете ведь наверняка, что "правдой" является не то, что "истина",

А "истины" в истории нет. Даже по недавним событиям, с кучей источников и материальных свидетельств, нет единого мнения. А уж про более давние события все куда более туманно. И это нормально. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы сказали что археологи не могут отличить добивающие удары от реальных боевых ранений - я сказал что это, мягко говоря, не так.

Ну да, археологи не отличат. Патологоанатомы зачастую пасуют в определении, какая именно гематома послужила причиной смерти. Со свежими трупами работая.

А у археологов остатки скелетов. 

Причём археологи могут с полностью утверждать обратное - что именно они и могут.

Но я бы в данном вопросе доверился мнению патологоанатомов. Не?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

какая именно гематома послужила причиной смерти

А причем здесь это? Прочитайте что я выше написал.

Если чела смертельно ранили стрелой а потом добили по башке, то обе раны будут без следов заживления и это отметят. В отношении обеих ран.Но вроде как большинство ран от стрел найденных на скелетах - имеют следы заживления, тоесть ваше построение малость не о том.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тоесть все и ничего конкретного

ну я там привл прим5ры.

Или вот недавно очень смеялся.

У монголов, оказывается, тяжёлая конница была. И именно ей они всех потоптали.

Во как! У монголов! Тяжёлая конница!

И это уже не книжка, а вполне себе научная работа. И уже не одна.

Edited by Polsovatel2019

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А причем здесь это? Прочитайте что я выше написал.

Я прочитал и понял. Вместо "гематома" прочитайте "множественные ножевые", суть не меняется от этого.

Но археологам, конечно, виднее, от чего и кто помер.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если чела смертельно ранили стрелой а потом добили по башке, то обе раны будут без следов заживления и это отметят. В отношении обеих ран.Но вроде как большинство ран от стрел найденных на скелетах - имеют следы заживления, тоесть ваше построение малость не о то

Я про зажившие раны вообще ничего не говорил. Зажили - и хрен с ними.

толтко тоже непонятно, как они отличали след от гранёного наконечника от следа стилета.

Или след от листовидного от следа кинжала, скажем.

Очевидцев опрашивали?

Есть у вас ссылка на этот материал? Что-то методика исследования заинтересовала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now