Возможности лучников ИРЛ

297 posts in this topic

Posted

Есть у вас ссылка на этот материал

Таутон, например:

Veronica Fiorato, Anthea Boylston, Christopher Knüsel
Blood Red Roses: The Archaeology of a Mass Grave from the Battle of Towton AD 1461

Из средневекового есть еще раскопки братских могил от сражения при Висбю. Более раннее время - Толензее (бронзовый век), еще были (и идут) раскопки трупиков которые в болото после какой-то местной разборки покидали в Ютландии, примерно 4ый век. Также Мери Роуз, но там корабль утонул, так что просто антропология его экипажа и морпехов. Есть статьи и книги от тех, кто этими занимается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы оба спорите о разных вещах.

Коллега Чукча пишет о том, что многие ранения, нанесеные стрелами (поцарапаные кости, т.е. не легкий порез по касательной), зарастали, а следовательно челове после ранения жил еше долго (месяцы минимум), чтобы костная ткань регенерировала.

Коллега Polsovatel2019 пишет о том, что лишь по костям трудно определить причину смерти (ранение в печень к примеру или перебитая яремная вена на скелете не отображаюся, кмк).

И чсх оба вы правы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но я бы в данном вопросе доверился мнению патологоанатомов

Я бы тоже. Но пока вижу только Ваше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

монголов, оказывается, тяжёлая конница была. И именно ей они всех потоптали. Во как! У монголов! Тяжёлая конница!

возможно я неправильно Вас понял?

вы хотите сказать, что у монголов не было тяжелой конницы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возможно я неправильно Вас понял? вы хотите сказать, что у монголов не было тяжелой конницы?

Ну, смотря что называть "тяжёлой конницей".

Можете дать чёткое определение, что вы под этим понятием подразумеваете?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можете дать чёткое определение, что вы под этим понятием подразумеваете?

i?id=c33b537e6ae1f81be8311c7f2d4cb2a6-l&

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

средневекового есть еще раскопки братских могил от сражения при Висбю. Более раннее время - Толензее (бронзовый век), еще были (и идут) раскопки трупиков которые в болото после какой-то местной разборки покидали в Ютландии, примерно 4ый век. Также Мери Роуз, но там корабль утонул, так что просто антропология его экипажа и морпехов. Есть статьи и книги от тех, кто этими занимается.

о, знакомые слова

а про что дискуссия?

 

потдатским погребениям на болоте на варспоте есть хороший набор статей и я подписан на жж автора этих статей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по предоставленной картинке, для вас "тяжёлая конница" - это когда воин в защитых доспехах на лошади сидит?

Ну и лошадь тоже в доспехах?

Если "да", то такое было у монголов, естественно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если "да", то такое было у монголов, естественно.

 Если обобщить понятие "доспех" - то такое даже у африканцев было. Причём, конь тоже был в доспехах. Правда, и тот и тот в стёганых..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И чсх оба вы правы.

 Разумеется. Собственно, мой посыл был к тому, что убойность стрел, выпущенных из лука сильно переоценена. Но отнюдь не незначительна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"тяжёлая конница"

Конница определяется в первую очередь лошадьми, а не доспехами. Но крупные лошади позваляют таскать доспехи в количестве, а лошади полегче - нет. Поэтому корреляция есть.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для вас "тяжёлая конница" - это когда воин в защитых доспехах на лошади сидит? Ну и лошадь тоже в доспехах? Если "да", то такое было у монголов, естественно.

да, именно так

 

а чтотдля Вас тяжелая конница? Византийские клибанарии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а чтотдля Вас тяжелая конница? Византийские клибанарии?

Чукча вон правильно сказал - "конница определяется, в первую очередь лошадьми, а не доспехами".

Давайте внимательно глянем на лошадь с картинки.

это самая что ни на есть настоящая монгольская лошадка. Та самая легендарная лошадка, на которой монголы половину мира раком поставили...

Но.

Она в холке 1 метр и 30 сантиметров.

Её вес порядка 250 килограммов. (Для сравнения выведенный в Европе специально под рыцарей  "дестрие", ко времени монгольской экспансии уже за 800 килограмм перевалил и за 1.75 роста в холке).

Лошадок типа монгольской англичане называют "пони".

Вы думаете, что если на пони одень конские доспехи и посадить на пони всадника в доспехах - это будет "тяжёлая конница"?

Я вот думаю, что это будет тот же самый конный лучник, только в доспехах. И на коне в доспехах.

Ну, "тяжёлый конный лучник", если хотите, к тяжёлой коннце никакого отношения не имеющий.

Не согласны?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте внимательно глянем на лошадь с картинки.

Зачем?

Во первых вес жеребца монгольской породы - 350-400 кг. Для того, чтобы стоптать вражескую пехоту или легкую кавалерию вполне достаточно. А против европейской или персидской тяжелой кавалерии они предпочитали своей легкой действовать, очень грамотные вояки были. (когда венграм в завязке битвы при Шайо удалось навязать встречное сражение тяжелой кавалерии, монголы слили, и отыграли только за счет тактики)

Были у монголов и лошади покрупнее, как минимум трофейные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  • Давайте определять функционально. Тяжёлая конница это то, что может разгромить тяжёлую конницу в непосредственном столкновении. Как при Легнице.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте определять функционально. Тяжёлая конница это то, что может разгромить тяжёлую конницу в непосредственном столкновении. Как при Легнице.

Это отличное предложение- функционально. 

Я бы немного дополнил - конница, которая ориентирована на ближний бой методом "наезда" (он же таранный удар, он же "чардж"), на конях, которые могут противостоять встречному чарджу впажеской кавалерии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот битва при Легнице и даёт пример. Где европейские рыцари были разгромлены ударом монгольской тяжёлой кавалерии (не её одной, сперва лёгкие лучники провели предварительные ласки, слегка пококетничали притворным отступлением, затем свет пригасили дымом от травы, а уж потом элитная ханская гвардия в хуягах взамен лат и дуулгах вместо топхельмов рыцарей и поимели). Но наличие в монгольском войске тяжёлой кавалерии отрицать нельзя. То, что она составляла меньшинство - да. Основная масса лёгкая лучная. Но тем не менее была, и могла наносить решающий удар. Что до лошадей - самородная монгольская лошадка под тяжёлого всадника не годится, но отчего для не столь многочисленного элитного подразделения не заиметь лошадей покрупнее? Купив в Средней Азии или взяв (там же, или в России, да и в Польше или Чехии) в качестве трофеев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во первых вес жеребца монгольской породы - 350-400 кг

А вот не передёргивайте. И насколько, по вашему, должен превосходить вес лошади, чтобы встречным ходом другую лошадт "стоптать"?

Монгольская лошадка - 250 кг.  (См. сборник "Домашние животные Монголии", изд. Академии наук СССР, 1936 г.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо у храпачевского спросить

Мне кажется (но нужно уточнить), монгольская элита (а тяжелой конницы было мало) использовала среднеазиатских боевых жеребцов 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Купив в Средней Азии или взяв (там же, или в России, да и в Польше или Чехии) в качестве трофеев.

Они могли взять, но не брали.

Если просто сказать, то потому, что побеждали. На своей лошадке, своей тактикой.

Ну какой здравомыслящий человек будет перенимать что-то из вышеперечисленного у побеждённых?

Причём, побеждённых с разгромным счётом....

 

Помимо вышесказанного были и другие причины, как-то:

Монголы не умели биться "наездом".

Монголы не умели выезжать коней для боя "наездом" (это довольно трудный и специфический процесс)

Монголы не обладали снаряжением для оснащения предназначенного для такого боя коня.

Вот это они могли получить толтко начиная с Руси, встретившиеся ранее противники тоже этого не умели и не обладали этим.

 

Но и потом, уже с этим встретившись, монголы к этому не испытали интереса, потому как:

Победоносная монгольская тактика при попытке применения тяжёлой кавалерии летела в тартарары.

 

Ну и на хрена, собственно?

Это в наши дни некоторые почему-то считают, что тяжёлая конница европейского типа - это круто.

На самом деле это совсем не так, а дорого и глупо.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо у храпачевского спросить Мне кажется (но нужно уточнить), монгольская элита (а тяжелой конницы было мало) использовала среднеазиатских боевых жеребцов

Наверняка использовали, но фрагментарно, не в товарных количествах.

По окончании завоевательных походов уже широко.

А в походах массово просто не могли - они бы не выдержали монгольских темпов передвижения.

На Русь, скажем, во время зимнего похода монголы гарантированно пришли бы пешком с такими лошадьми.

 

А почему "тяжёлой конницы было мало"?

Если она так хороша, то её, наоборот, много должно было быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поправляя дуулг сотника Нортлоха Баримта - потому, что тяжёлая конница дорогая. Но она была. И не только в качестве престижной ханской гвардии, она ещё и "общий резерв", то есть наносит решительный удар. Повторяю, Легница не единственный пример.

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потому, что тяжёлая конница дорогая. Но она была. И не только в качестве престижной ханской гвардии, она ещё и "общий резерв", то есть наносит решительный удар. Повторяю, Легница не единственный пример.

Вы совершенно напрасно проецируете типичные сложности осёдлого коллектива на кочевников вообще, а на монголов, в частности, тем более.

Для Чингисхана армия не стоила вообще нисколько.

Всё снаряжение трофейное и в огромных количествах. Зарплаты нукёры не получали - получали долю в добыче.

Чингисхан предвосхитил и воплотил на практике последующую теорию Свечина о "расширяющемся базисе войны", когда не народ кормит армию, а армия войной кормит себя и народ.

 

Почему решительный удар надо наносить именно тяжёлой конницей, я решительно не понимаю.

Чем обычная не подойдёт?

Проясним неясность?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё-таки есть чему у Вас позавидовать. И абсолютной уверенности в собственной правоте (очень полезная штука, если действительно прав, и даже если не прав, иногда срабатывает, но иногда срабатывает обратно и очень больно). И тому, что Вам предстоит узнать очень много нового.

Начну с тезиса:

Ну какой здравомыслящий человек будет перенимать что-то из вышеперечисленного у побеждённых?

СССР и США переняли у побеждённой Германии ракету Фау-2 (сперва для испытаний и обучения, а потом создав на её основе свои изделия). Германия переняла у побеждённой Франции тяжёлые танки B1 (переделав их в огнемётные). СССР перенял у побеждённой Германии противотанковые гранатомёты, а у побеждённой Финляндии броненосец береговой обороны.

Поправляя тот же головной убор - победить можно не только потому, что лучше конкретный образец оружия. Побеждает комплекс, и в ходе боёв выясняется, что что-то у противника можно и заимствовать. Сперва непосредственно, потом создав своё с учётом опыта побеждённого.

Теперь смотрим, какие войска могли входит в состав тяжёлой монгольской конницы. Это кэшик (гвардия), включавшая 150 человек лейб-гвардейцев из сыновей нойонов и темников и 1000 багатуров (отборных воинов), затем общая численность было доведена до 10000. Они имели панцири (ламеллярные или ламинарные)  и броню для лошадей.

Yuan_lamellar_armour.jpg

 

Mongol_plate_armour.jpg

 

%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%

Плано Карпини описывает:

Они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них своё лицо

а также конский доспех:

Одна деталь на одном боку лошади, и другая — на другом, и они соединены между собой от хвоста до головы и прикреплены к седлу, а спереди от седла — по бокам и также на шее; ещё одна деталь закрывает верхнюю часть крупа, соединясь с двумя боковыми, и в ней имеется отверстие, через которое пропускается хвост; грудь закрывает четвёртая деталь. Все перечисленные детали свисают вниз и достигают колен или бабок. На лоб наложена железная пластина

 

Необходимость в тяжёлой кавалерии, помимо личной охраны вождя, возникла в ходе завоевания Китая, Средней Азии и вообще государств с развитой структурой и социальным расслоением, где была возможность концентрировать доходы для приобретения дорогого и ненужного в хозяйстве коня и к нему доспеха. Лёгкая лучная кавалерия уничтожить такую тяжёлую конницу не могла, хотя играла важную роль в расстройке её для нанесения решающего удара. Именно в этом состояла монгольская тактика при встрече с полноценным противником. Один лучный обстрел выигрыша битвы не давал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, археологи не отличат. Патологоанатомы зачастую пасуют в определении, какая именно гематома послужила причиной смерти. Со свежими трупами работая. А у археологов остатки скелетов.  Причём археологи могут с полностью утверждать обратное - что именно они и могут. Но я бы в данном вопросе доверился мнению патологоанатомов. Не?

А кому надо точно определять в каждом случае? Уж всяко не археологам, они не преступления расследуют.

Коллега Polsovatel2019 пишет о том, что лишь по костям трудно определить причину смерти (ранение в печень к примеру или перебитая яремная вена на скелете не отображаюся, кмк).

Ранений не оставляющих никаких следов на скелете случается крайне мало. Процент не назову, но всяко меньше половины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now