Единая (Литовская) Прибалтика в XIII веке

[Каминский]

Так Меченосцев, вроде, и своими силами "отменили" в 1236?

Ну, имхо, папа не дал бы им загнуться. Не тевтоны, так кто еще на помощь бы пришел. Главное, что дорожку они уже в Прибалтику протоптали, назад закрыть было бы непросто

[Neznaika1975]

А разве пруссы в то время в том месте - это однозначная "еда"?

 имхо - да

там даже дружин толком не было - теократия, как у лютичей 

[Ярополк]

События будут как в реале, но лет на 40 раньше + Литовская Прибалтика (правда с Эстонией не ясно)

[LokaLoki]

Ну, имхо, папа не дал бы им загнуться.

Пересмотрел "Историю Литвы" - похоже, как раз меченосцев и надо отменять. Ну или и тех, и других.

На большей части литовских земель в конце XII – начале XIII веков утвердилось уже по одному князю: в Упите – Рушкис, в Шяуляй – Булюс, в Лаукуве – Викинтас, в Литовской и части Нальшяйской земель – Дангерутис и Стакис... В конце XII в. по всей Литве возобладала одна группа князей, представителями которой были Стакис и Дангерутис. Этим «высшим» князьям повиновались другие князья. Сложилась конфедерация литовских земель.

Конфедерация литовских земель начала расширять свое политическое влияние на соседние земли. В Селпилисе (Sėlpilis) обосновался литовский гарнизон, тем самым почти вся Села (Селия) отошла в руки литовцев. Всеволод (Висвалдис, Виссевалде), русско-латгальский князь Ерсики (Герцике), взял в жены дочь Дангерутиса и стал верным союзником литовцев. Ерсика превратилась в опорный пункт для литовских дружин, готовящих набеги на берега Даугавы и северо-западные русские земли.

В начале XIII в. князья окраинных земель Литвы стали превращаться в агентов «старших» (или «старейших») князей. Один из князей Упите – Жвялгайтис (Žvelgaitis, Свялгатас) – в 1205 г., предводительствуя войском старшего князя, разорил земли эстов. Это войско на обратном пути было разгромлено рижскими немцами, Жвялгайтис погиб. В том же году рижскому епископу покорился русско-латгальский князь из Кокнесе (Кукенойса) Ветсеке (Весцеке, Вячко). Ответный поход одного из старейших князей под Ригу в конце 1207 г. немцы отразили, а в начале 1208 г. из Селпилиса изгнали литовский гарнизон. В том же 1208 г. литовцам удалось от- /40/ разить поход земгалов и рижан на Упите, однако захлебнулось и ответное нападение литовцев на Земгалию. В 1208 и повторно в 1209 г. ливонцы взяли Ерсику и принудили князя Всеволода стать вассалом рижского епископа. В то же время был изгнан из Кокнесе и Вячко, а в его владениях создан важный опорный пункт на пути возможных литовских походов.

Так в первом десятилетии XIII в. Ливония вытеснила литовское воинство с берегов Даугавы...

Ливония пресекла естественный процесс врастания родственных племен в государство. Господство литовских ратей на берегах Даугавы со всей определенностью клонилось к сбору постоянной контрибуции и содержанию гарнизонов, как это уже было опробовано в Селе. Литовские племена начинали играть ту же объединительную роль, какую сыграли франки в среде германцев, а также поляне среди восточно-славянских племен. Богатая торговая артерия Даугавы манила литовских князей, и можно предположить, что именно сюда сместился бы государственный центр соединенных балтских племен, как это произошло в Польше (из Гнезно и Познани в стоявший на скрещении торговых путей Краков). Возникновение Ливонии остановило подобное развитие событий. Литовские князья и дружинники лишились важнейшего источника добычи.

...Однако расширялся и литовский политический кругозор: старший князь Дангерутис в 1213 г. прибыл в Новгород и заключил союз с этой русской республикой. В том же году литовцы разорили Северную Латгалию и соседние с ней земли эстов. Таким образом, военная и политическая деятельность литовцев охватывала полосу на восток от Ливонии и захваченной ею Эстонии. И все-таки она на принесла желаемых результатов: на пути из Новгорода меченосцам удалось схватить Дангерутиса, и он умер в плену. Самым болезненным был удар 1214 г.: в проигранной немцам битве пал другой старший князь – Стакис.

Гибель двух старших князей не пресекла политическую активность Литвы: в 1214 г. ливонцы попытались захватить Ерсику, но литовское войско защитило Всеволода. Однако активность литовцев снизилась на несколько лет. Причин этому две: немцы, пусть и с трудом, продвигались вперед в Эстонии, и силы Ливонии прирастали; наследники Дангерутиса и Стакиса были еще совсем юные люди. Последнее обстоятельство проявилось наглядно при заключении мирного договора между Литвой и Волынским княжеством, когда литовцев представляло сразу пять «старейших» князей: Живинбудас, Дауйотас (Довъят) с братом Вилигайло и Дауспрунгас (Довспрунг) с братом Миндовгом (Mindaugas). Юный возраст четырех последних князей подтверждает как присутствие братьев, так и продолжительность жизни Миндовга (умер не своей /42/ смертью в 1263 г.). Указанные обстоятельства направили внимание литовского воинства на юг: Волынь пропустила литовцев на польские земли, которые и были разграблены. Эти перемены еще не означали отхода от давления в северном направлении, где Литва по-прежнему проявляла активность на свободной от немцев территории. Зимой 1218–1219 г. отряд из 1500 восточных литовцев через Земгалию по льду прошел к о. Саарема, затем двинулся на западное эстонское побережье, но был разбит немцами. В 1220 г. литовцы оказывали некоторую поддержку Вестарду, вытеснявшему немцев из Восточной Земгалии. И все же эти действия не привели к успеху: в конце двадцатых годов и начале тридцатых Вестард сражался с немцами один на один. В 1225, а окончательно в 1229–1231 г. немцы захватили северную часть Куронии (Kuršas, или Курса). Меченосцы в 1229 г. разорили Нальшяйскую землю и разбили выступившее против них литовское войско. В итоге – Литва лишилась союзницы-Ерсики: в 1225 г. Всеволод был вынужден заключить с Ливонией сепаратный мир, в 1230 г. подарить Даугавгривскому (Дюнамюнде, в устье Западной Двины) монастырю земли по реке Резекне, а в 1239 г. немцы уже владели всей Ерсикой. Литовцы в двадцатых годах совершали набеги на русские и польские земли, но в Ливонии почти не показывались (в 1221 г. отряд из 600 воинов оказывал помощь новгородцам). Литовское воинство окончательно потеряло контроль над Даугавой.

Эти успехи Ливонии остановили расширение литовской гегемонии в тех балтских краях, где она шагнула достаточно далеко. Конфедерация литовских земель утратила свои общебалтийские признаки, которые уже начинала приобретать.

Двойная развилка - несколько не спортивно, а вот если любекскую колонию душат, пока она "чайник" - можно и таймлайн попробовать сообразить

[Ринн]

Эти перемены еще не означали отхода от давления в северном направлении

...

Литовцы в двадцатых годах совершали набеги на русские и польские земли, но в Ливонии почти не показывались

Видимо, и в самом деле, если бы не было закрыто балтийское направление, на юг тратили бы куда меньше сил.

Изменено 17 Feb 2019 пользователем Ринн

[A. Harlan, Technician]

А будет ли такая Литва заинтересована в присоединении русских земель так же как и в РИ? Не уйдут все силы на другое?

Богатые русские земли со множеством городов или нищие дальние родственнички, вся ценность которых - что живут у моря? Трудный выбор...

[Ринн]

Двойная развилка - несколько не спортивно, а вот если любекскую колонию душат, пока она "чайник" - можно и таймлайн попробовать сообразить

Можно убрать епископа Альберта, там вся кампания на его деятельности строилась.

[LokaLoki]

Можно убрать епископа Альберта, там вся кампания на его деятельности строилась.

В принципе, даже красивая развилка есть.

В чем-то круче Альберта был Теодорих из Торейды. Сначала

Так, после многих колебаний епископ Мейнард возвратился в Икесколу, не имея возможности покинуть страну. Чтобы получить совет, он тайно направил к господину папе послом брата Теодориха из Торейды. Тот, видя, что ему иначе не выйти из страны, благочестивой хитростью обошел козни ливов: он ехал верхом, одетый в столу, с книгой и святой водой, как будто для посещения больного. Этой причиной он и объяснял свое путешествие, когда его спрашивали путники, и таким образом сумел ускользнуть — выехал из страны и прибыл к верховному первосвященнику. Этот последний, услышав о числе крещенных, нашел, что их надо не покидать, а принудить к сохранению веры, раз они добровольно обещали принять ее. Он поэтому даровал полное отпущение грехов всем тем, [75] кто, приняв крест, пойдут для восстановления первой церкви в Ливонии.

Позже, на втором году Альберта,

Зная злобу ливов и видя, что без помощи пилигримов, он ничего не добьется с этими людьми, епископ послал брата Теодориха из Торейды за грамотой на крестовый поход. Теодорих изложил святейшему папе Иннокентию порученное ему дело, и вышеназванная грамота милостиво была ему вручена.

По его же настоятельной просьбе римский первосвященник строжайше, под страхом анафемы, запретил всем, кто бывает в Семигаллии для торговли, посещать местную гавань.

А на четвертый год

В это же время брат Теодерих, предвидя вероломство ливов и боясь, что иначе нельзя будет противостоять массе язычников, для увеличения числа верующих и сохранения церкви среди неверных учредил некое братство рыцарей христовых, которому господин папа Иннокентий дал устав храмовников и знак для ношения на одежде — меч и крест, велев быть в подчинении своему епископу

В то же время, еще во время первого епископа, до первой поездки в Рим:

У епископа был сотрудник в проповедании евангелия — Теодорих, брат цистерцианского ордена, впоследствии бывший епископом в Эстонии. Ливы из Торейды решили принести его в жертву своим богам, потому что жатва у него была обильнее, а на их полях погибла затопленная [73] дождями. Собрался народ, решили узнать гаданием волю богов о жертвоприношении. Кладут копье, конь ступает [через него] и волею божьей ставит раньше ногу, почитаемую ногой жизни; брат устами читает молитвы, руками благословляет. Кудесник говорит, что на спине коня сидит христианский бог и направляет ногу коня, а потому нужно обтереть спину коня, чтобы сбросить бога. Когда это было сделано, а конь опять, как и в первый раз, ступил раньше ногою жизни, брату Теодориху жизнь сохранили.

Развилка же проста: во второй раз конь ступил не той ногой - Теодориха убили. А ливы убедились, что если спину коня обтереть - христианский бог свалится.

По итогу и в самый первый раз посланник не добирается до Рима, Мейнард умирает в заточении, а ливы вместо того, чтобы изгонять клириков - держат их под стражей, так что "на большой земле" особо и не в курсе, что там, в Ливонии, вообще происходит. А скоро тевтонцы приедут в Пруссию - и, может быть, на Ригу махнут рукой.

[литовец]

Литва присоединит нынешнюю Латвию, на територии Эстонии столкнется с Швеции/Данией

[sigulin.maxim]

Литва присоединит нынешнюю Латвию, на територии Эстонии столкнется с Швеции/Данией

Ну как то так. Эстляндия с Ревелем за датчанами как и в РИ, южная часть Эстонии с Пярну и Даго за Литвой. Юрьев и Кукейнос у русских. Дальше Литовцы зарубаются с тевтонцами из-за Пруссии, и потихоньку отжимают ослабленные монголами русские княжества. Мир обещал быть интересным. Ну хотя бы по той причине, что тут у литовских князей будет мощный конгломерат коренных балтских земель, и они не будут так зависимы от поддержки Руси.

[Каминский]

Ну хотя бы по той причине, что тут у литовских князей будет мощный конгломерат коренных балтских земель, и они не будут так зависимы от поддержки Руси.

И широкий выход к морю. Если Рига или что там будет на ее месте, у литовцев, значит все расклады на Балтике сильно меняются.

[A. Harlan, Technician]

А будет ли такая Литва заинтересована в присоединении русских земель так же как и в РИ? Не уйдут все силы на другое?

Нет. Те силы, которые в РИ уходили на курощение орденов, здесь получат более достойное применение: воссоединение русских земель под властью новой, более достойной династии. Самих братьев-прибалтов без крестоносного противодействия удастся приручить намного быстрее и легче.

[sigulin.maxim]

все расклады на Балтике

Сомнительно. Скорее всего после крещения, Литва обречена на долгие годы попасть в торговую кабалу Ганзы (как скандинавы и те же ливонцы). Расклады будут меняться конечно, но скорее всего, от того что такой Литве нафиг не нужны Поляки, а с Москвой они наверно смогут бодаться и сами (тем более, если съедят Новгород и Псков).

 

[литовец]

да, без Ордена поляки здесь не нужны

[Voldi]

Интересно, почему Полоцк контролируюя Даугаву не запер её сам Ригой? Совсем людей не было? Стратегически же важный пункт для него.

да, без Ордена поляки здесь не нужны

Без Ордена у Литвы с Польшей наклёвывается вечная война за Галич-Волынское наследство.

[Magnum]

Перкуния, страна балтов, включала территории Германии, Голландии, Дании, Польши...

 

Перкунишане явно походили на немцев как в отношении техники, культуры, науки и философии, так и в отношении агрессивности. Тридцать лет назад они развязали Первую мировую этой Земли и готовились к полному завоеванию всей Европы и северной Африки, когда континент опустошила чума ("Черная Смерть?" -- подумал Два Сокола). Теперь, вооруженные техникой нового поколения и идеологией сверхчеловека, перкунишане готовы были повторить попытку. И в этот раз она могла увенчаться успехом. 

 

Со временем при желании он, может, и прижился бы. Но это государство было обречено на поражение перед превосходящей мощью Перкуниши. И тогда новый дом превратится в ад. Официальной политикой Перкуниши по отношению к покоренным народам была полная ассимиляция, уничтожение всего чужеродного. Вначале -- геноцид в масштабах, которые заставили бы покраснеть от стыда даже нацистов его мира, затем -- заселение перкунишанами и другими европейцами, которых завоеватели считали достаточно близкими по крови. 

[Ринн]

Интересно, почему Полоцк контролируюя Даугаву не запер её сам Ригой? Совсем людей не было? Стратегически же важный пункт для него.

Где-то читал, что весь "контроль" был сугубо княжеским личным делом, и обложенные племена платили лично ему. Никому из купцов, бояр, церкви дела до язычников на западе не было и выгоды они от них не получали.

[Voldi]

Неужто полоцк стоя на Двине не вел торговлю по ней? Выход в Балтику, все дела.

[wps]

...

В Реал Ист - Литва стала КАТОЛИЧЕСКОЙ -

потому - что это было условием возведения 

литовской династии - на польский престол.

 

Без объединения с Польшей 

(сначала - династической униии - 

а чем дальше - тем больше) -

Литва - с большинством ПРАВОСЛАВНОГО западнорусского населения -

почти наверняка - стала бы православной -

со всеми вытекающими :

литовская православная династия - объединяет Русь -

вместо Москвы...

 

Если бы - Литва в 13 веке завоевала Лифляндию унд Эстляндию -

например - вдребезги разгромила бы "крестоносцев" -

а затем - как и в Реал Ист -

прибрала бы к рукам Полоцкую землю -

то шансы на присоединение к Литве - и остальных русских земель -

заметно возросли бы :

те силы - которые в Реал Ист - уходили на противостояние с "немцами" -

были бы истрачены на "конфедератизацию" Пскова унд Новгорода -

и так далее...

 

А что будет столицей - ТАКОЙ Литвы - Рига - или Киев...

...

[Harcer]

если Орден останется в Трансильвании - колонизация Пруссии немцами детерминирована? Или ее покорят поляки?

Пруссия начнёт объединение Балтии, и будет у нас вместо первого короля Литвы Миндовга, первый король Пруссии Рингольд, или ещё какой нибудь Эрдивил.

[Harcer]

А что будет столицей - ТАКОЙ Литвы - Рига - или Киев...

Рига вполне может быть, больно уж место хорошее. Киев наверняка нет, ибо он на тот момент разорённое ордой захолустье. но скорее всего как и есть Вильно, Гедимин ведь был до Ягайло.

В Реал Ист - Литва стала КАТОЛИЧЕСКОЙ - потому - что это было условием возведения  литовской династии - на польский престол

 Распостранённое заблуждение, причина в другом, Литвы до  своего католического крещения, это рыхлые образование готовое в любой момент расколоться на две части. Власть в ней попеременно получали то руськая то литовская партии, правили то язычники то фотиане. Принятие католичества, это жёсткий компромисс, к которому рано или поздно пришли бы. тем паче, что ни у языческой ни у православной страны шансов в то время нет, заклюют с запада, и не помогут если кто то попрёт с востока.

Кстати столицей может в итоге стать Одесса, или раз уж немцев у вас нет (странно откуда тогда Литва, почему не Пруссия или Полоцк) то город в устье Немана или Вислы, а может и Ромува, этот вариант хорош в рамках римского мифа.

Изменено 18 Feb 2019 пользователем Harcer
лишнее "вот" в тексте, пропущена "й"

[Harcer]

Где-то читал, что весь "контроль" был сугубо княжеским личным делом, и обложенные племена платили лично ему. Никому из купцов, бояр, церкви дела до язычников на западе не было и выгоды они от них не получали.

Там было два удельных княжества, это разве не контроль. Торговля была. Церкви в этих княжествах были, значит и Церковь замешана.

[Geralt]

 Распостранённое заблуждение, причина в другом, Литвы до  своего католического крещения, это рыхлые образование готовое в любой момент расколоться на две части. Власть в ней попеременно получали то руськая то литовская партии, правили то язычники то фотиане. Принятие католичества, это жёсткий компромисс, к которому рано или поздно пришли бы. тем паче, что ни у языческой ни у православной страны шансов в то время нет, заклюют с запада, и не помогут если кто то попрёт с востока.

Все проще... литовцы оставались по сути язычниками принимая православие ли, католичество ли для виду в политических целях. Когда же их приперли с выбором религии по настоящему они покумекали и чисто по язычески утилитарно решили... православных мы бьем и завоевываем, а католики бьют нас значит их бог сильнее и за ними правда...
В общем в 14-м веке католичество морально превозмогло, как в 10-м веке морально превозмогло православие и авторитет Византии.
П.С, публикается на правах личной теории и бреда.... но что то в этом есть)

Изменено 18 Feb 2019 пользователем Geralt

[Звёзды Светят]

Когда же их приперли с выбором религии по настоящему они покумекали и чисто по язычески утилитарно решили... православных мы бьем и завоевываем, а католики бьют нас значит их бог сильнее и за ними правда...

 

В таком случае им надлежало принимать "Ясу" Чингиз-хана.....

[Voldi]

В таком случае им надлежало принимать "Ясу" Чингиз-хана.....

Как-то до Ворсклы для этого оснований не было от слова вообще.