Вопросы национального строительства

[wps]

примечание модератора - вынесено из http://fai.org.ru/forum/topic/36560-alternativnyie-narodyi/?page=12#comment-1532283

 

Я таки шибко полагаю -

что разница между "ЭТНОСОМ"  -  и  "СУБ-ЭТНОСОМ" -

такая же - как между "ЯЗЫКОМ"  -  и  "ДИАЛЕКТОМ" :

 

- "язык" - в отличие от "диалекта" -

имеет официально утверждённую "грамматику"

 

- "этнос" - в отличие от "суб-этноса" -

имеет статус официально признанного "народа" -

имеющего право на "национальную культуру" -

а в идеале - если не на "государственность" -

то хотя бы на "автономию"

 

В Реал Ист -

такие великие народы -

как "туркмены" или "казахи" -

были СОЗДАНЫ одним чудесным грузином -

познавшим толк в общем и сравнительнои языкознаниию.

 

При другой "воле начальства" -

вместо "казахов" - или "туркменов" -

могло бы быть по три или четыре "народа" -

со всеми причитающимися атрибутами -

вплоть до государственности.

 

Даже Грузия - 

вполне могла бы - при наличии "политической воли" -

стать несколькими "народами" - 

Картлия, Кахетия, Имеретия, Сванетия, Мингрелия...

 

"Мордва" - вполне могла бы стать различными "мокшой" энд "эрзёй".

 

"Кряшены" - это не вполне "православные татары" - а ведь есть и "крещёные татары" -

они сами - считают себя ДРУГИМ народом -

так же - как "русины" - 

НЕ считают себя "украинцами".

...

 

 

Изменено 17 Feb 2019 пользователем Neznaika1975

[Андрей Каммерер]

В Реал Ист -такие великие народы -как "туркмены" или "казахи" -были СОЗДАНЫ одним чудесным грузином -познавшим толк в общем и сравнительнои языкознаниию.

Согласен. В России без большевиков этническая карта будет очень сильно отличаться от нашего мира. Будет на несколько десятков народов больше. С другой стороны некоторых, в том числе и титульных, народов вообще не будет. Не сформируют. 

Те же самые "татары" так и будут собирательным названием дюжины совершенно самостоятельных тюркских народов, от мишар, эшли, до татар кавказских, - синонимом слова "тюрок". 

Но зато и русины избегнут украинизации и останутся отдельным славянским народом, отличным от живущих рядом русских. 

[Абрамий]

В России без большевиков этническая карта будет очень сильно отличаться от нашего мира.

Если-бы   только  в одной   России   !

Национальное строительство  и по  всему  миру  в крайне  значительной  степени  брало  пример  и    опиралось на   большевистскую политику   национально-государственного   строительства  и коренизации .

Ну  вот  как  будет  выглядеть с этно-национальной  точки зрения    территория Османской  империи  без  политики   Ататюрка ? 

Скорее  всего  было-бы  ещё   4-5  вполне   отдельных  турецких  народов  .

А уж   после  ВМВ    и в ходе   деколонизации  при  отсутствии  большевистского  примера    национально-государственное  строительство  в бывших   колониях  было-бы   совершенно  другим .  

[Андрей Каммерер]

Национальное строительство и по всему миру в крайне значительной степени брало пример

Перебарщиваете. Левачье вполне себе цвело и пахло в Зап и центральной Европе с 19го века. А национальные комплексы и вывихи мозга на этой почве у всех леваков примерно одинаковы. 

Единственное, немецкие комми были в этом отношении достаточно адекватны. Остальные крышей ехали на правах и заботах всяких малых народцев и детей природы. Да и сейчас свихнулись еще больше. 

П.С. Не помните прекрасный спитч Смельдинга о ДеГоле и Алжире? 

[kinhito]

Ну  вот  как  будет  выглядеть с этно-национальной  точки зрения    территория Османской  империи  без  политики   Ататюрка ? 

Скорее  всего  было-бы  ещё   4-5  вполне   отдельных  турецких  народов  .

 Я думал, что концепцию турецкой нации придумали младотурки - до Кемаля.

 

[Абрамий]

Перебарщиваете. Левачье вполне себе цвело и пахло в Зап и центральной Европе с 19го века. А национальные комплексы и вывихи мозга на этой почве у всех леваков примерно одинаковы. 

Единственное, немецкие комми были в этом отношении достаточно адекватны. Остальные крышей ехали на правах и заботах всяких малых народцев и детей природы. Да и сейчас свихнулись еще больше. 

П.С. Не помните прекрасный спитч Смельдинга о ДеГоле и Алжире? 

 

 

Так-же надо отметить ,что до 1917 года  подавляющее  большинство  городов  ставших во времена СССР центрами  национальных автономий  , были  совершенно ничтожными с экономической точки зрения !

Из этих городов по РСФСР  только  Казань . Уфа  и в  меньшей степени  Грозный и Владикавказ  были  значительными городами и  вдобавок были в значительной степени именно   русскими городами с очень значительной долей  русского населения .

И потому почти все центры национальных автономий были за время Советской власти "накачены" искусственно , но без революции они почти  все так и останутся незначительными  .

[Rzay]

Даже Грузия -  вполне могла бы - при наличии "политической воли" - стать несколькими "народами" -  Картлия, Кахетия, Имеретия, Сванетия, Мингрелия...

Вот что думал по этому поводу сам Сталин:

Взять хотя бы грузин. Грузины дореформенных времен жили на общей территории и говорили на одном языке, тем не менее они не составляли, строго говорят одной нации, ибо они, разбитые на целый ряд оторванных друг от друга княжеств, не могли жить общей экономической жизнью, веками вели между собой войны и разоряли друг друга, натравливая друг на друга персов и турок. Эфемерное и случайное объединение княжеств, которое иногда удавалось провести какому-нибудь удачнику-царю, в лучшем случае захватывало лишь поверхностно-административную сферу, быстро разбиваясь о капризы князей и равнодушие крестьян. Да иначе и не могло быть при экономической раздробленности Грузии… Грузия, как нация, появилась лишь во второй половине XIX века, когда падение крепостничества и рост экономической жизни страны, развитие путей сообщения и возникновение капитализма установили разделение труда между областями Грузии, вконец расшатали хозяйственную замкнутость княжеств и связали их в одно целое.

"Марксизм и национальный вопрос".

То есть по крайней мере в его время грузины по канонам марксизма составляли-таки единую нацию.

[чукча]

То есть по крайней мере в его время грузины по канонам марксизма составляли-таки единую нацию.

Именно по канонам. Сталин в вопросе о грузинской нации был разумеется абсолютно объективен и шпарил четко по теории

[VIR]

НЕ считают себя "украинцами".

А в Российской империи украинцы это кто? Малороссы что ли?

 

 

 

[Neznaika1975]

коллеги, давайте без хохлосрача, а?

[A. Harlan, Technician]

"язык" - в отличие от "диалекта" - имеет официально утверждённую "грамматику"

"Язык - это диалект, у которого есть армия и флот". (Неизвестно кто, давайте, пусть это скажет Бисмарк).

коллеги, давайте без хохлосрача, а?

Давайте. В России без большевиков не предвидится причин, по которым Минск стал бы миллионником. Да и Верный с Тифлисом... хм. А вот Рига может сподобиться.

[sigulin.maxim]

Минск стал бы миллионником. Да и Верный с Тифлисом

Минск это да. Но Тифлис запросто - он просто географически находится очень хорошо - поэтому и был административном центром Кавказа. Верный? ну тут всяко может сложится, климатически он совсем не плох, как центр Смеречинской области (с 7-9 млн. населением в РИ) почему бы ему не быть миллионником в агломерации?

[Geralt]

Скорее  всего  было-бы  ещё   4-5  вполне   отдельных  турецких  народов  .

Хм, не спора ради а каких? Какие предпосылки для разделения
просто издаля кажется что все они одним миром мазаны.
Да и Османская империя как региональный многовековой цивилизационный центр значимый объеденительный фактор для любых местных тюркских народностей/племен

Изменено 18 Feb 2019 пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

Хм, не спора ради а каких?

Ну таких же как сирийские и иракские туркоманы - 2 отдельных народа. Были бы еще европейские турки, турки анатолийские, юрухи (это те которые сохранили кочевое хозяйство), турки православные (греки говорящие на турецком-урумы), карапапахи (это восточно анатолийские турки-ближе к азерам, но вроде сунниты), турки горные (реал - турецкий полуофициальный этноним курдов) и вроде как еще выделялись по конфессиональному признаку турецкие алевиты.

[wps]

  В 12.2.2019, wps сказал: "язык" - в отличие от "диалекта" - имеет официально утверждённую "грамматику"

 

 

"Язык - это диалект, у которого есть армия и флот". (Неизвестно кто, давайте, пусть это скажет Бисмарк).

...

Какие "армия и флот" -

есть у татарского или якутского языков ? !

 

И какие  "армия и флот" -

были у великого казахского или великого туркменского -

или у великого белорусского языков -

ДО 1991 года ? !

...

 

Так что - язык - ПЕРВИЧЕН :

сначала - "язык" -

как основа "этнической консолидации" -

а затем уже "армия и флот" -

как атрибуты ГОСУДАРСТВЕННОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ.

...

[Geralt]

Вот что думал по этому поводу сам Сталин:  

Цитата Взять хотя бы грузин. Грузины дореформенных времен жили на общей территории и говорили на одном языке, тем не менее они не составляли, строго говорят одной нации, ибо они, разбитые на целый ряд оторванных друг от друга княжеств, не могли жить общей экономической жизнью, веками вели между собой войны и разоряли друг друга, натравливая друг на друга персов и турок. Эфемерное и случайное объединение княжеств, которое иногда удавалось провести какому-нибудь удачнику-царю, в лучшем случае захватывало лишь поверхностно-административную сферу, быстро разбиваясь о капризы князей и равнодушие крестьян. Да иначе и не могло быть при экономической раздробленности Грузии… Грузия, как нация, появилась лишь во второй половине XIX века, когда падение крепостничества и рост экономической жизни страны, развитие путей сообщения и возникновение капитализма установили разделение труда между областями Грузии, вконец расшатали хозяйственную замкнутость княжеств и связали их в одно целое. "Марксизм и национальный вопрос".

То есть по крайней мере в его время грузины по канонам марксизма составляли-таки единую нацию.

Не хочу разводить эт самый...)
Но не пойму, а почему по тем же самым канонам восточные славяне не составляли одну нацию? Все что в цитате можно отнести и к ним

[Curioz]

, а почему по тем же самым канонам восточные славяне не составляли одну нацию?

А как же тогда получатся тюрьма народов и великорусский держиморда??

[Rzay]

Из этих городов по РСФСР  только  Казань . Уфа  и в  меньшей степени  Грозный и Владикавказ  были  значительными городами

Собственно, что до 1922 года столицей Башкирской автономной республики был менее крупный Стерлитамак (хотя и не мелкий - даже Ленин в 1919 году в одной из телеграмм проклятым западным буржуинам с радостью констатировал: "Рано, господа, нас хороните - мы у Колчака Стерлитамак отбили!"), а до 1920 года - и вовсе село Темясово. Уфа стала её столицей в 1922 году, после того, как на территории республики разразился катастрофический голод, с которым у республиканских товарищей справиться не было никакой возможности - в связи с чем пришлось её присоединять к Уфимской губернии... написав, однако, что наоборот Уфимская губерния присоединяется к Башкирской республике (хотя современники это восприняли именно так - гуру башкирских националистов Ахмед-Заки Валидов (Валиди) даже возмущенное письмо Ленину написал: "«…вы «Уфимскую губернию присоединили к Башкортостану», на деле эта лукавая мера означает не что иное, как присоединение Башкортостана к Уфимской губернии».).

Впрочем, уфимцы, чей город четырьмя годами раньше успел побывать альтернативной столицей России, нверняка были довольны, что они теперь не абы что, а столица некоей республики.

 

Изменено 18 Feb 2019 пользователем Rzay

[wps]

В России без большевиков этническая карта будет очень сильно отличаться от нашего мира. Будет на несколько десятков народов больше. С другой стороны некоторых, в том числе и титульных, народов вообще не будет. Не сформируют.  Те же самые "татары" так и будут собирательным названием дюжины совершенно самостоятельных тюркских народов, от мишар, эшли, до татар кавказских, - синонимом слова "тюрок".  Но зато и русины избегнут украинизации и останутся отдельным славянским народом, отличным от живущих рядом русских. 

...

Советская национальная политика

(ленинско-сталинская - точнее - Сталинская - "по мотивам" Ленинской) -

это не только "КОРЕНИЗАЦИЯ" 

(форсированное укрепление национальных самосознаний,

национальных культур и

ВЫРАЩИВАНИЕ этнократических номенклатур).

 

Кстати - "коренизация" - идея абсолютно АНТИ-марксистская -

Маркс унд Энгельс - опираясь на опыт Великой Французской Революции -

с концепцией "государства-нации" -

считали - что :

"целью социализма - является не только сближение -

но и полное слияние наций" -

а "Ленинско-Сталинская" концепция -

это "сближение через РАСЦВЕТ - каждой нации".

 

"Сталинская" - и последующая - национальная политика -

это культивирование "СРЕДНЕДЕРЖАВНОСТИ" :

создавались "КОРЕННЫЕ ТИТУЛЬНЫЕ" нации -

получавшие атрибуты "государственности" -

разного уровня - "Союзные Республики" - и "Автономные Республики" -

и эти "коренные титульные" - укреплялись за счёт "приписывания" к ним -

включения в их состав - более-менее близких -

а то и не очень близких "этнических групп" :

"русины" - приписаны к "украинцам", "кряшены" - к "татарам"

"ливы" энд "латгалы" - к "латышам"...

"туркмены" энд "казахи" - собраны из нескольких "этнических групп" -

то же самое - и "грузины", и "мордва" -

НЕ получилось разве что "дагестанской социалистической нации"...

 

В мире "Выжившей Российской Империи" -

этнических групп было бы как минимум ВДВОЕ больше -

чем учитывалось в советских "переписях населения" -

зато политический вес каждой из них -

был бы несоизмеримо меньше !

 

Во времена красного комбрига Нестора МАХНО -

идея "украинства" - была абсолютно чуждой

подавляющему большинству "селян" -

не только "левобережных" -

но и "центрально-малороссийских" губерний -

в 1920-е...1930-е годы -

Каганович энд Хрущёв - при активном содействии Грушевского

(Грушевский - вполне себе ПЕТЛЮРОВЕЦ -

но большевики приняли его как "украинского народного вождя" -

в отличие от чуждого "украинству" Махно) -

проводили ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ "украинизацию" -

с использованием всей мощи "административного ресурса" -

ЦК - которое "цикает" - энд ЧК - которое "чикает".

 

Самый-самый-самый НЕ любимый персонаж на сайте ФАИ -

историк и политический философ Владимир Леонидович МАХНАЧ -

обратил внимание - что :

 

"БОЛЬШОЙ И МАЛЫЕ -

ЕСТЕСТВЕННЫЕ СОЮЗНИКИ ПРОТИВ СРЕДНИХ"   

(можно назвать это - "Законом Махнача" ) :

 

барон - естественный союзник короля - против герцога,

а город - против барона -

небольшие народы - естественные союзники

большого - стержневого империообразующего - народа -

против средних - с их склонностью к сепаратизму -

и "среднедержавному шовинизму" -

например - гагаузы - с русскими -

против молдавских румын...

 

Советская национальная политика - 

была ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ :

культивирование "среднедержавности" -

за счёт принижения большого народа -

и подавления небольших народов -

по существу -

"опора на средние народы - получившие статус титульных-коренных".

 

Не удивительно - что ленинско-сталинская модель СССР -

модель "СРЕДНЕДЕРЖАВНОЙ КОРЕНИЗАЦИИ"

оказалась НЕ-жизнеспособной !

 

 

Изменено 18 Feb 2019 пользователем wps

[Geralt]

Какие "армия и флот" - есть у татарского или якутского языков ? !

Очевидно что фраза относится к субэтносам и т.д.
Якутскому и т.д. народам стать частью скажем русской нации трудновато.
Я бы ввел в терминологию базовую (включающую устный язык и народные традиции) и высокую/литературную/элитарную культуру которая обычно имеется при собственной государствености.
А нацобразование это их слияние в процессе распространения всеобщий грамотности и прочей буржуазии
 Субэтнос соответственно это общность у которой базовая культура близка, а высокая общая с другими общностями...
ну или базовая близка, а собственная высокая исторически не сложилась и тогда она будет довлеть к нацобразованию на базе уже имеющейся близкой высокой культуре. 
Якутов же и т.д. можно отнести к общностям имеющим совершено отличную базовую культуру но чья высокая не сложилась и уже не сложится за неконкурентностью и называл бы их соответственно не нациями, а народностями...но это неполиткорректно)
А как уже внутри этих народностей будет идти "нацобразование" среди кучи "субэтносов" и диалектов что характерно для средневековых не имеющих собственной государственности этносов, в отсутствие собственного стержня высокой культуры, это уже вопрос действительно крайне бифуракционный в рамках 19-20 века.

Изменено 18 Feb 2019 пользователем Geralt

[komo]

Ну была теория "османизма" новая синтетическая нация на основе всех подданых  Стамбула по примеру  американцев . Но после 1877-81г и особенно балканских войн стала мертворожденой . Так что с 1912 г пантюркизм стал основой уже у младотурок . А выглядила бы османская нация в своем самосознание как скажем нынешние болгары которые считают себя потомками как тюрок-болгар, славян и фракийцев-македонцев . Но реально тему "османизма" на госуровне младоосманы в 1876-78г продавливали и младотурки в 1908-1911г. Шибко малый период.

[Rzay]

Не хочу разводить эт самый...) Но не пойму, а почему по тем же самым канонам восточные славяне не составляли одну нацию? Все что в цитате можно отнести и к ним

Ну по крайней мере в отношении украинской самостийности большевики шли в русле свершившихся фактов: на момент их прихода к власти на Украине уже было некое национальное образование - Генсекретариат Центральной Рады, "авторизованный" Керенским на территории 5 губерний, который сразу же после большевицкого переворота объявил себя "народной республикой" с прибавлением еще двух с половиной губерний (включая "Таврию без Крiму"). Поскольку во главе новой народной республики стояли политики, идеологически большевикам близкие, то они на первых порах пытались с ними взаимодействовать и постараться переиграть (Харьковский "народный секретариат" и т.д.).

Дальше произошло интересное:

"..Найдя украинцев в Бресте, Троцкий и его товарищи вступили с ними в объяснения и пришли к заключению, что “имеются все основания утверждать, что единство действий обеспечено”, о чем поспешили телеграфировать в Петербург. Вероятно, под этим впечатлением и не отдавая себе отчета в том, что означало собой появление украинцев, русская делегация довольно простодушно приняла участие в инсценированном вслед за ее приездом в Брест, на двух последовательных пленарных заседаниях конференции – 28 декабря/10 января и 30 декабря/10 января, церемониале признания международного бытия Украины. Церемониал этот заключался в том, что на первом из двух заседаний представитель Украины Голубович предъявил ноту о том, что по “третьему универсалу” его страна стала независимой. Троцкий заявил на это, что, в полном соответствии с принципами самоопределения, русская делегация “не имеет возражений против участия украинцев в переговорах”. Этим заявлением ф.-Кюльман не удовольствовался и рядом настойчивых вопросов о значении заявления Троцкого привел его к тому, что, сначала инстинктивно уклоняясь от ответов более определенных, он в конце концов сказал, что признает украинскую делегацию самостоятельной делегацией, а не частью делегации русской. Германский статс-секретарь поспешил заявить, что эти слова будут служить “указанием и основоположением для определения впредь тех форм, в которых украинская делегация будет участвовать в конгрессе”, а Голубович благосклонно понял слова Троцкого “к сведению”. На втором из указанных заседаний граф Чернин прочел уже следующий формальный документ: “Делегации четверного союза заявляют нижеследующее: мы признаем украинскую делегацию как самостоятельную делегацию и как полномочное представительство самостоятельной Украинской Народной Рады. Формальное же признание Украинской Народной Рады как самостоятельного государства союзными державами найдет свое выражение в мирном договоре”.

И т.д.

Дальше мы знаем: рейд полковника Муравьева на Киев, изгнание им оттуда ЦР, бегство ее вождей к немцам, заключение теми с ними в соответствии с указанной резолюцией сепаратного "хлебного мира", операция "Фаустшлаг" с занятием немцами Киева и водворением там ЦРовцев обратно и условие Брестского мира о признании Россией украинской независимости. В дальнейшем этот мир как известно большевики дезавуировали, но к тому времени самостийная Украина как национально-государственное образование состоялось, и игнорировать этот факт было себе дороже (что понял Ленин и к несчастью для себя не понял Деникин).

Схожим образом, к слову, появились большинство будущих союзных республик европейской части РСФСР - кроме Белоруссии. Там хоть тоже провозглашалась своя народная республика, но она существовала сугубо в виде карты Карского, которой ее вожди пытались потрясать на разных конференциях, никого, впрочем ею не убеждая. Так что возникновение Белорусской республики это всё-таки в значительной степени результат доброй воли большевиков (ну или стремления их заполучить симпатии местных деятелей в условиях начавшейся в первых числах 1919 войны с Польшей).

[Geralt]

и подавления небольших народов - по существу -

ну не знаю

на кавказе к примеру черкесо/адыги жалуются что злобные колонизаторы их спецом разделили на кучу народов (кабардинцы, черкесы, адыгейцы и т.д.) что бы разделять и властвовать)

[Rzay]

Какие "армия и флот" - есть у татарского или якутского языков ? !

Вот применительно к башкирскому этот тезис проявляется весьма рельефно: до революции башкиры были организованы по типу казачьего войска, что в условиях гражданской войны сделало их весьма важным субъектом и для белых, и для красных, вследствие чего и те и другие признавали их так сказать политической нацией, что и помешало в дальнейшем, в отличие от других, упоминавшихся выше тюркских этносов, "подмети" их в состав татар, на чем весьма настаивали весьма авторитетные татарские детели того времени (проекты "Татбаша" и т.п.).

[Geralt]

Дальше мы знаем: рейд полковника Муравьева на Киев, изгнание им оттуда ЦР

300 курсантиков-романтиков под Крутами прекрасный показатель важности "самостийной Украины как национально-государственного образования"  для местного населения)
ИМХО складывается чувство что на этой территории красные/белые/немцы и различные "тутошнии"/зеленые/анархисты играли куда большую роль  идеалогически и военно чем некая идея всеукраинской общности... так что от Белоруссии ушли недалеко.
Вовремя засветились на международной арене и точно так же печатали карты территорий которые никак не контролировали

Изменено 18 Feb 2019 пользователем Geralt