Правь, Британия, вечно!

[Андрей Каммерер]

Надо переигрывать Войну за независимость. Или англо-американскую войну 1812

Рано. Слишком раннняя развилка дает слишком много вариантов и не гарантирует, что пойдет Британии на пользу. ИМХО, оптимальнее всего отыграться на ГВ в США. Самое красивое решение - организовать северянам "черного лебедя" в самом начале конфликта. 

Политический скандал с шикарным кризисом. Положим, подмешать Линкольну в виски амфетаминов с героинопроизводными и виагрой. А затем высадить на людной улице в центре столицы, чтоб учудил публичное изнасилование чужого негра или лошади и бегал за согражданами без штанов, но с топором в руках. 

Потом, конечно, помочь с новым паспортом, переездом на другой континент и выплатить компенсацию под видом пожертвований. Мы ж не звери в конце концов. 

[Каминский]

Рано.

В самый раз.

ИМХО, оптимальнее всего отыграться на ГВ в США.

Это вариант, но самый поздний и самый...нестабильный чтоли

[Абрамий]

Надо   было-бы всячески     союз  с Россией   проталкивать любыми  способами    в конце  19 века  и  через  Россию  договариваться с Францией ! 

За подробностями  - читайте Историю  Дипломатии  под . ред.  Потёмкина  .

цитата из Истории Дипломатии :

  "Дипломатическое положение Англии в эти годы было не из лёгких.
После телеграммы Вильгельма Крюгеру отношения с Германией испортились.
Надвигалась схватка с Францией из-за верховьев Нила.
А теперь назревал конфликт с Россией. Англия была изолирована, поссорившись сразу и с Германией, и с Францией, и с Россией.
И эту изоляцию уже никак нельзя было назвать «блестящей».
Английская внешняя политика должна была искать новых путей: надо было договориться либо с Германией, либо с франко-русской группой.
Из этих трёх держав Франции Солсбери не особенно боялся ввиду наличия франко-германского антагонизма.
В возможность сговора Англии с Германией он не очень верил.
Поэтому британский премьер предпочёл добиваться соглашения с Россией, чтобы таким образом оградить дальневосточные интересы английского капитала и уменьшить число врагов Англии в Европе.

Уже в дни ближневосточного кризиса в 1896 г. Солсбери намекал в Петербурге на желательность соглашения с Россией.
В январе 1898 г., вскоре после приобретения Россией Порт-Артура, Солсбери предложил царскому правительству грандиозный раздел Китая и Оттоманской империи.
Застенный Китай и северную часть Собственно Китая до долины Хуанхэ он готов был предоставить России в качестве сферы её влияния.
Бассейн Ян-Цзы должен был стать сферой влияния Англии.

В Турции для России в качестве сферы влияния предназначались северная часть Малой Азии, северная Месопотамия и проливы, а для Англии — южная Месопотамия, Египет и Аравия.
Россия отклонила это предложение Солсбери.

Тогда Англия захватила бухту Вэй-Хай-Вэй на северном побережье Шаньдуна, дабы иметь свою базу на подступах к Пекину в качестве некоторого противовеса Порт-Артуру.
Затем она повела с Китаем переговоры о продолжении Шанхайгуаньской железной дороги до Ньючуана и далее, в глубь Манчжурии.
Маневр этот до известной степени удался.
Оценивая сооружение английской железной дороги как явную угрозу своим интересам, царское правительство дало Англии согласие на сделку более ограниченного масштаба, нежели та, которую предлагал британский премьер.
В апреле 1899 г. было достигнуто соглашение о размежевании сфер железнодорожного строительства в Китае. Великобритания обязывалась не домогаться железнодорожных концессий к северу от Великой китайской стены и обещала не препятствовать России приобретать концессии в этой зоне.
Россия принимала аналогичные обязательства в отношении бассейна реки Ян-Цзы.

Таким образом, к концу 90-х годов завершился раздел значительной части Китая на сферы влияния. Англия сохранила под своим влиянием богатейшую часть Китая — долину Ян-Цзы.
Россия приобрела Манчжурию и до некоторой степени другие области застенного Китая, Германия — Шаньдун, Франция — Юянань.
Япония в 1898 г. вернула себе преобладающее влияние в Корее, потерянное было ею после пересмотра Симоносекского мира.
Опасаясь, как бы занятие Порт-Артура не привело к англо-японскому сближению, русское правительство в угоду Японии отозвало из Кореи своих военных инструкторов и финансового советника."

 

Получается-же  ,что по причине собственной недальновидности английское предложение было отклонено и Россия в результате была вынуждена в последствие всё равно заключить соглашение с Англией , но уже на весьма невыгодных для России условиях .

Что было-бы  если Россия пошла-бы  на соглашение с Англией в 1898 году ?
Какие последствия подобный сговор мог  иметь для России и  особо  для  Англии   ?

Одно можно сказать ,что заключение англо-русского сговора о разделе Китая  приводит к тому ,что война между Россией и Японией становится невероятной , как  и ПМВ  !

Между  тем  , англичане  предложили тогда  неимоверно  много  .

Столько  Россия  с трудом    могла-бы    заглотать  ! 

Кусок   был  слишком  велик  и жирен   , что-бы  его  можно  было-бы    проглотить   не  рискуя  при  этом  подавится  насмерть .

Между тем  в Питере  считали  (  себя переоценив неимоверно )  .что  англичане  предложили   СЛИШКОМ  МАЛО  и   сделка   показалось  не  выгодной !

 

 

 

Маловато будет  !

https://www.youtube.com/watch?v=NCxX70rUz4A

 

Так  ещё  в Англии  ещё тогда   всплыл-же   проект    соединить   железнодорожную  сеть  Российской империи  с  железнодорожной  сетью  Индии  !

Так  сказать  в пику  железной  дороге  Багдад-Берлин  совместными  усилиями    построить  железную  дорогу  Дели-Санкт-Петербург  с русской  колеёй  .

Что-бы   было  возможно  быстро  перебросить  английские  войска из  Индии   в Европу  в обход  Средиземного  моря  или   обратно  .

Потому  постоят  и железную  дорогу  и  на  Мурманск  .

Как  и Турксиб  .

Что-бы  англичане  могли-бы  иметь гарантировано    сообщение  с Индией  и  другими  колониями через  Россию   в обход  Центральных  держав  .

Да и   товары туда  и обратно  быстрее   и проще  везти  по железной  дороге  до  Питера  или Мурманска ,    чем    морем в военное  время  .

 

Ну  и в качестве платы  за  англо-русский  союз  появлялась  и   необходимость  посылать  погибать  русских солдат    и  русских  офицеров за  чисто  английские  интересы    в разных   дырах  по  всему  миру  .

Что однако было-бы   микроскопически  ничтожной  ценой  в сравнении с потерями одной  РЯВ ! 

А русские   солдаты  и офицеры    умирали-бы за Англию   ,   что-бы    шла   русская   аграрная   колонизация  в той-же  Маньчжурии  и Китайском  Туркестане  .   

Понятно-же  ,что  в  такой ситуации  русские  войска    из Туркестанского  ВО    поедут  и в  Судан  и особо  на  англо-бурскую  войну  , которая  будет  уже  войной коалиции    Англии и России  с  бурами .

Так ,  что  махдистов  ,что    буров  русские  солдаты  просто передавят  как  клопов  .

 

Кстати  в этой  ситуации англо-русского  сговора     и Франции-то  деваться   было-бы вообще   некуда  .

Кроме  как   одного  исхода   -     вступить  третьим  в коалицию  и утрясти  все  колониальные противоречия с Англией  .

А уж  имея   в союзе  Россию  и Францию    и  под  рукой    русских  солдат   Quantum satis ,  то  в  Лондоне  просто не пойдут   ни на  какие  компромиссы  с Германией  .

И  быстро  перебьют  все  горшки  с  Берлином  , да и  с Вашингтоном  тоже  !

И действительно  зачем  вообще   и хоть  в  мелочи   уступать  немцам  в такой-то   ситуации  ?

Отжать  к примеру  португальские  колонии , так  это  запросто  !

А немцам  так  ШИШ  ! 

 

На счет-же   ПМВ  , то   вот при  наличие активно   действующего экономического  и военного    союза  Англия-Россия-Франция  с 90-х  19-го  века .  то  вот    немцам   будет крайне  трудно  решиться на  войну  .

Они-же  и так  в реальности почему-то    думали  ,что  Англия  войны  не начнёт  и потому   войну  и начали  !

Если  с коалицией  России и Франции  справится  Центральным  Державам  реальный  шанс   таки   возможно и   был  , то  с ещё и  Англией   уже   никаких  шансов  не было  .

Ну и  наличие  активно   действующего  союза  Англия-Россия-Франция перетянет   к нему  и Италию  и всякие  мелкие  государства  ., которые  побегут   шакалить    .

А уж ещё и    русские  проливы  с конца   19 века  , да ещё   завоеванные  с помощью  Англии  - это радикально  ломает   всю военно-стратегическую  ситуацию  и сильно  не в пользу  Центральных  Держав  . 

 

Т.е.  английская   гегемония  в  20-м веке  и далее  могла быть  удержана  , только  при  помощи  братского союза  с Россией  и  Францией  , в которой  Англия  была-бы  первым  среди   равных  .

 

[Serafim]

У меня когда то была идея сделать Китай полноценной частью БИ. В начале 20 века он стремительно индустриализируется, становится промышленным и финансовым центром империи и та в итоге никогда не распадается. 

Может в процессе что то вроде унии оформят, хз. 

[Андрей Каммерер]

но самый поздний и самый...нестабильный чтоли

А более ранние развилки не гарантируют, что Британия не ляжет почивать на лаврах и сохранит доминирование в 20м веке. 

[Андрей Каммерер]

Уже в дни ближневосточного кризиса в 1896 г. Солсбери намекал в Петербурге на желательность соглашения с Россией.В январе 1898 г., вскоре после приобретения Россией Порт-Артура, Солсбери предложил царскому правительству грандиозный раздел Китая и Оттоманской империи.

Зело любопытно. 

А почему Вы думаете, что это предложение было зарублено именно в Петербурге? Солсбери действовал по частной инициативе, или действительно мог гарантировать заключение и исполнение договора? 

[Абрамий]

ело любопытно. 

А почему Вы думаете, что это предложение было зарублено именно в Петербурге? Солсбери действовал по частной инициативе, или действительно мог гарантировать заключение и исполнение договора? 

Потёмкин  пишет  ,что эта   английская  инициатива  не  встретила  понимания  в официальном  Санкт-Петербурге  .

А так-же  известно  ,что   против  принятия  английского  предложения  вполне  солидарно  выступило  и  профранцузское  лобби  и прогерманское  лобби !

Ни  французам  ,ни  тем более  немцам ,   ну  никак  не улыбалось  увидеть  союз  кита  и слона  , реально  действующий  экономический  и военный  союз  Англии и России .

Если  Франция  ещё могла  к нему неизбежно    присоединится  ( что  в реальности и в другой  ситуации  и получилось  )  , то  вот  Германия  оказывалась  во  враждебном   окружении  со всех  сторон  .

С суши  и с моря  !

Потому  немцам было  абсолютно необходимо   потопить  саму возможность    такого  союза  .

 

Эта  английская  инициатива  по  совместному  англо-русскому попилу     Китая  и Османской  империи  не была  чей-то частной инициативой  , а  совершенно единогласно   одобренной кабинетом  министров  предложением  его  главы  !

С  предложениями  лорда  Солсбери   , были  согласны  его  племянник и   преемник  Артур  Бальфур  и  видимо  на то  время  и Джозеф  Чемберлен  ( потом  он  поддерживал  уже союз с Германией  ) .

Ну и  можно  вспомнить  ,что  тот-же  лорд  Солсбери  с поддержкой  старика  Гладстона   в 1896 году   едва-едва  не  начал  войну  с Османской  империей  в защиту  армян  и удержало  его только  то , что  в России от  совместной  карательной  операции  против  турок  и последующего   раздела  Османской империи  решили  уклонится  !   

 

В реальности-же в Питере   просто  неимоверно  преувеличивали  свои  силы , возможности  и ресурсы    ,  не  видели  в упор   своих  проблем  и своих  больных  мест  .

В  общем  даже  не  шапками  закидаем  , а  одним  махом  777    побивахом   !

И естественно в Питере  тогда    полагали ,что  у России   хватит  сил  ,возможностей  и ресурсов  для   самостоятельной агрессивной   экспансии  сразу  по трем  направлениям .

На   Западе  против  Центральных  Держав  .   на Юге   против  Османской  империи и Персии   , Австро-Венгрии  и Англии  , на Востоке  против  Китая  ,  Японии и снова  Англии  !

На всех  этих  направлениях  играли  с огнём  , не  имея  никакого  другого  ресурса ,    кроме  как голой  задницы  !

Если-бы вот   только  в    Питере   просто  неимоверно  преувеличивали  свои  силы , возможности  и ресурсы    ,  не  видели  в упор   своих  проблем  и своих  больных  мест  .

Так нет-же  ,   Россию   до 1904-1905  года   очень сильно  переоценивали и заграницей    и тоже   не видели  масштаба   российских  проблем   и в Лондоне ( по меньшей  мере  до начала  20-го  века  )     ,   и  в  Берлине ,   и  уж тем более  в Париже  .

А иначе  англичане  и не предложили-бы   этот сговор  по попилу  Османской  империи  и Китая .

Зато  вот    после  1905 года  Россия  стала  считаться  слабой  страной   с прорвой самых  серьёзных   проблем  , которые  могли   поставить  под сомнение её   военные  возможности  .

[Андрей Каммерер]

Потёмкин пишет ,что эта английская инициатива не встретила понимания в официальном Санкт-Петербурге .

Понятно. А кроме Потемкина кто-то по этому вопросу писал?

Интересный ведь вариант вырисовывается. Хотелось бы понять реальные причины отказа от союза. 

В реальности-же в Питере просто неимоверно преувеличивали свои силы , возможности и ресурсы

Вот в это с трудом верится. Кроме того, не забывает Большую Игру. Разумно предположить, такой резкий разворот главного оппонента по Азии выглядит  подозрительным. 

[Solowhoff]

У меня когда то была идея сделать Китай полноценной частью БИ. В начале 20 века он стремительно индустриализируется, становится промышленным и финансовым центром империи и та в итоге никогда не распадается. 

ИМперия Ин

[Rzay]

У меня когда то была идея сделать Китай полноценной частью БИ

А сил бы у нее хватило захватить такую густонаселенную страну? Не говоря о том, что кто бы им это позволил - Индию-то они захватили, когда у них один серьёзный соперник был, Франция, да и у той руки в Европе заняты. А к концу XIX века таких "франций" уже поднабралось - как минимум Германия, США... ну и не без России конечно.

[швамбран]

Между тем  в Питере  считали  (  себя переоценив неимоверно )  .что  англичане  предложили   СЛИШКОМ  МАЛО  и   сделка   показалось  не  выгодной !

Дело не выгорело, скорее, оттого, что не России предложили слишком мало, а потому, что Британия затребовала для себя слишком много. Бассейн Янцзы по всем раскладам жирнее дикой и неосвоенной Маньчжурии. Вполне очевидно, что Британия срезает с Китая мясо, а России кидает кости. Что в Петербурге многим показалось оскорбительным. ИМХО, Солсбери на это и рассчитывал (типа, мы им предлагали, а они не захотели) и умыл руки.

У меня когда то была идея сделать Китай полноценной частью БИ.

Для этого англичанам нужно отказаться от расизма. но такая подвижка в умах непосильна для людей начала ХХ века. Собственно, начинать надо было не с китая, а с Индии - а для этого нужна альтернативная политика Ост-Индийской компании, чтобы не было Уэлсли с его "относительно честными способами отъёма наследственных земель" у местной элиты.

[Magnum]

У меня когда то была идея сделать Китай полноценной частью БИ.

Я про это целый роман написал, а толку-то. 

в итоге никогда не распадается. 

Так не бывает. Индию потеряли, и Китай тоже потеряют. А вот пост-британский Китай может нескучно выглядеть. Например, и здесь придумают отдельное мусульманское государство... 

 

[Magnum]

подмешать Линкольну в виски амфетаминов с героинопроизводными и виагрой. А затем высадить на людной улице в центре столицы, чтоб учудил публичное изнасилование чужого негра или лошади и бегал за согражданами без штанов, но с топором в руках.

Какие интересные эротические фантазии. 

 

[KasparsB]

Индию потеряли , из Африки ушли , ну вобщем - империя кирдык .

КМК тут основательно подгадили немцы до и во время ВМВ ( ну и японцы туда же ) .

После них концлагеря и геноцид с массовыми расстрелами как то утратили былой шарм ...

[Владимирович]

Индию потеряли , из Африки ушли , ну вобщем - империя кирдык .

есть мнение, что колонии были прибыльным делом для тех, кто мог национализировать убытки и приватизировать прибыли - поди врут, полагаю

[Rzay]

Индию потеряли , из Африки ушли , ну вобщем - империя кирдык . КМК тут основательно подгадили немцы до и во время ВМВ ( ну и японцы туда же ) . После них концлагеря и геноцид с массовыми расстрелами как то утратили былой шарм ...

Ну собственно сливать они начали еще после ПМВ, хотя и по краям - Афганистан, Ирландия, Египет... Наконец Вестминстерский статут, после которого доминионы окончательно стали не колониями, а чем-то особенным. Это конечно всё еще не абы что, но понимание того, что они в колониальном угаре хватанули больше чем нужно, очевидно появилось.

[Serafim]

А сил бы у нее хватило захватить такую густонаселенную страну? Не говоря о том, что кто бы им это позволил - Индию-то они захватили, когда у них один серьёзный соперник был, Франция, да и у той руки в Европе заняты. А к концу XIX века таких "франций" уже поднабралось - как минимум Германия, США... ну и не без России конечно.

Это была просто концепция, без глубокой проработки. Как вариант в Индии 19 века было достаточно сильное государство поэтому слопать его не смогли ограничившись "Гонконгами", а вот Китай слопали целиком или вроде того.

Для этого англичанам нужно отказаться от расизма. но такая подвижка в умах непосильна для людей начала ХХ века. Собственно, начинать надо было не с китая, а с Индии - а для этого нужна альтернативная политика Ост-Индийской компании, чтобы не было Уэлсли с его "относительно честными способами отъёма наследственных земель" у местной элиты.

Это уже другой вопрос.

Так не бывает. Индию потеряли, и Китай тоже потеряют. А вот пост-британский Китай может нескучно выглядеть.

Не-не, схема такая что Китай какое то время работает британской колонией и прагматики в Пекине не могут не понимать что нужно модернизировать страну, поэтому в ПМВ Китай имеют индустрию размером с японскую (что ни о чем на фоне его населения) а в ВМВ китайский ленд-лиз спасает Британию от капитуляции перед <вставить европейскую державу>. После войны Британия добивается списывания долга в обмен на проникновение китайского бизнеса в британские колонии. При таких раскладах никакой деколонизации не происходит. Британская Империя сохраняется примерно в тех же границах но центр теперь в Пекине. 

Например, и здесь придумают отдельное мусульманское государство... 

Да там особо не придумаешь ничего кроме классики. 

[Curioz]

поэтому в ПМВ Китай имеют индустрию размером с японскую (что ни о чем на фоне его населения) а в ВМВ китайский ленд-лиз спасает Британию

А в интербеллуме у китайцев видимо Большой скачок под восемью красными знаменами, иначе ленд-лиз как и в реале пойдет в обратном направлении.

Не стоит забывать, что Англия была мастерской мира и не вполне утратила полимеры даже в ВМВ, просто на фоне США все остальные индустриальные державы можно сказать стали как карлики, но за их вычетом вполне себе лидер. Да и без вычета, качественный уровень они держали высочайший в мире - не единичны примеры, когда английские военные же разработки американцы не могли локализовать у себя, не тянули ("Мерлин", крыло Спитфайра, еще что-то). 

Чтобы Китаю выйти на такой уровень, 20 лет роста от уровня РИ японцев как-то маловато (самим японцам понадобилось 60 и массированная американская помощь).

[Magnum]

схема такая

Неоправданный оптмизм. Что им мешало подобную схему в Индии провернуть? 

проникновение китайского бизнеса в британские колонии.

1) Индийский бизнес только так проникал, империю это не спасло. 

2) Сдается мне, вы переносите на эту АИ некоторые современные реалии... 

 

А сил бы у нее хватило захватить такую густонаселенную страну?

Британцы уже были в Пекине. После этого работы оставалось примерно на пять минут: объявить английскую королеву Сыном Неба и провозгласить новую справедливую династию - как это делали до них маньчжуры, монголы, чжурчжени и прочие кидани. 

 

Наглости не хватило, хотя, казалось бы... 

 

[Serafim]

Неоправданный оптмизм. Что им мешало подобную схему в Индии провернуть? 

Индусы

1) Индийский бизнес только так проникал, империю это не спасло. 

Они плохо старались.

Сдается мне, вы переносите на эту АИ некоторые современные реалии

Не думаю, просто попытка найти оригинальную концепцию вдоль и поперек изрытом мультиальтернативном пространстве. Но как видите он не ушел дальше концепции. Не будь этой темы я скорее всего и не вспомнил бы о нем никогда 

 

[Magnum]

Индусы

Предательство у них в крови, но китайцы недалеко ушли. 

попытка найти оригинальную концепцию

Истину вам говорю, рисуйте карту. 

 

п.с. 

[Serafim]

А в интербеллуме у китайцев видимо Большой скачок под восемью красными знаменами, иначе ленд-лиз как и в реале пойдет в обратном направлении.

Да там могут быть разные варианты. Мы же исходим не от развилки а от конечного результата. Вплоть до того что, вероятно, Британия понесла куда более серьезные потери в ПМВ, а интербелум длился все 30 лет и закончился малой ядерной войной. 

Не стоит забывать, что Англия была мастерской мира и не вполне утратила полимеры даже в ВМВ, просто на фоне США все остальные индустриальные державы можно сказать стали как карлики, но за их вычетом вполне себе лидер. Да и без вычета, качественный уровень они держали высочайший в мире - не единичны примеры, когда английские военные же разработки американцы не могли локализовать у себя, не тянули ("Мерлин", крыло Спитфайра, еще что-то). 

Вот это все китайцы переняли. Далеко не сразу, но того объема что удалось накопить в 60-е оказалось достаточным что бы удержать Империю.

Чтобы Китаю выйти на такой уровень, 20 лет роста от уровня РИ японцев как-то маловато (самим японцам понадобилось 60 и массированная американская помощь).

На такой это на какой? 

Предательство у них в крови, но китайцы недалеко ушли. 

Можно и с индусами но это дикий баян.

Истину вам говорю, рисуйте карту. 

Не сыпьте соль на рану

п.с. 

Лол, я помню еще доисторическую версию этой карты на угловатом шаблоне 19 века. 

[Magnum]

Лол, я помню еще доисторическую версию этой карты на угловатом шаблоне 19 века. 

Когда мы были молодыми и чушь прекрасную несли (с) 

[Vasilisk]

объявить английскую королеву Сыном Неба

 

Заодно сменив ей пол? Или предполагается чисто формальный статус?

[Magnum]

Или предполагается чисто формальный статус?

Формальный, тем более что прецеденты имеются.