о трактовке Господа и Богоматери в христианстве

135 сообщений в этой теме

Опубликовано:

но мне кажется, что Афина - она в первую очередь про покровительство города Афины, и лишь во вторую очередь про войну.

Вам именно что кажется. Эллинам так НЕ казалось. Достаточно вспомнить, что "любимчиками" Афины были Диомед из Аргоса (и его папаша) и Одиссей. С Итаки. Где Итака и где те Афины... 

 

Тут, скорее, всё наоборот, причина со следствием перепутана: это жители Афин особо почитали богиню войны - и надеялись на её покровительство. Но далеко не они одни, кстати. 

Ну вот как на Руси особо почитают Богородицу и даже называют Русь страной Богородицы - но это не значит, полагаю, что Богородица - она в первую очередь про Русь, а потом про всё остальное.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на Руси особо почитают Богородицу и даже называют Русь страной Богородицы

Каждая вторая христианская страна этим характерна, французы с итальянцами куда раньше на этом отмечены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каждая вторая христианская страна этим характерна, французы с итальянцами куда раньше на этом отмечены.

Вот так же птички и бабочки у эллинов с Афиной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гугл также "Богоматерь - королева Речи Посполитой"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и вопрос к коллеге Георгу - я помню, Вы как-то писали, что на ваш взгляд "общество фронтира" и агрессивное христианство а-ля ислам" могли возникнуть на востоке малой Азии в смеси армян, крестоносцев и византийцев. Но не помню, в конце 11, 12 или13 века?

Коллега, сорри, но я уже не понмю где и когда это было.

 

Насчет "агрессивного христианства" - обещать ничего не могу.

 

я не очень понимаю, причём здесь разнообразие общества - я говорю про конкретную ипостась (оправдание агрессии и убийства других люде религией) католичества и ислама, которой в православии нет по конкретным историческим причинам что нужно сделать, чтобы это возникло в православии - тоже, в целом, понятно

Как принцип - да, "возникнуть" в качестве закрепившегося органически концепта не может.

 

 

Ну вот чтобы далеко не ходить - возьмем органичный для данного раздела период РИ-Ласкарисов, то бишь Никейскую империю времен Феодора I. Как раз первые годы, сплошной фронтир со всех сторон.

 

Барабанов об окружном послании первого Никейского патриарха, Михаила Авториана, в 1208 году.

Патриарх писал о том, что настало время проявить мужество и доблесть, с одной стороны, ради защиты веры и наследия Христа, с другой - за свободу и славу Отечества, за честь отцов, жен, детей. Сердца должны гореть праведным гневом против беззаконных и надменных врагов, которые нападают, но которых Бог сокрушит, так же, как, по словам пророка, кедры ливанские.
Пастырь убеждал не бояться врагов, утверждая, что они не созданы из другой природы, не являются неуязвимыми и бесчувственными, а души их обречены на вечный огонь. Если, писал он, такие дурные люди, обуреваемые жаждой неправедной добычи, достигли согласия между ними, то нам тем более следует объединить силы для борьбы. Из дальнейшего явствует, что объединиться надо вокруг и для защиты василевса. Патриарх напоминал, что в бытность свою на земле именно Бог даровал людям царство, власть монархическую как образ своего правления, чтобы те, кто веруют в Него, не вредили бы себе и своей вере, нападая друг на друга. Богом же поставлен нынешний василевс, деятельный и трудолюбивый, как того требует время. Пастырь предлагал взглянуть на тело: голова в нем - часть наиболее благородная, все остальные члены ее поддерживают и защищают. Более того, он предлагал посмотреть на пчел: они естественным образом следуют за их царицей и сплачиваются вокруг нее, угрожая жалом врагу, который к ней приближается. Пример неразумных тварей должен был побудить к содействию и защите «нашего святого автократора». Духовенство поддержит сражающихся своим оружием духовным.
Особый интерес вызывает завершающая фраза письма, стоящая уже после традиционного «аминь». Патриарх, а, стало быть, вместе с ним и Синод, объявляли, что в силу полученного от Господа великого дара благодати отпускают все грехи, совершенные в этой жизни, тем, кого, в сражениях за спасение Родины и избавление народа божьего постигнет смерть.

 

Вы я думают тут "невооруженным глазом" разглядели "родимые пятна" христианства. Души врагов обречены на вечный огонь потому что они пришли в чужую страну, "обуреваемые жаждой неправедной добычи", отпущение дается погибшим в сражениях "за спасение Родины и избавление народа божьего". Я вот к примеру уверен что в интересующий вас период темных веков такие априорные "индульгенции" всем погибшим ромейским воинам давались на регулярной основе, стоит только поискать.;)

 

Но в праведность, достойную априорного отпущения грехов, вменяется гибель на справедливой войне. И речь идет не об оправдании убиения "людей другой религии", а об оправдании убиения агрессоров, грабителей и насильников.

 

А вот для "оправдания религией" войны вообще... никак вы христианство на такой глобус не натянете. Его впрочем и в исламе нет - там просто понятие "справедливой войны" специфическое.:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"общество фронтира" и агрессивное христианство а-ля ислам" могли возникнуть на востоке малой Азии в смеси армян,

ну, чем Вас павликиане не устраивают, вполне себе "боевые христиане", если представить что ромеи-ортодоксы куда то пропадают в тартарары они бы и подгребли под себя значительное количество оставшейся паствы помимо анатолийских нагорий, особенно в виду необычайной живучести, если упрощая принимать гносе-богомильское подполье следующих веков за их духовных продолжателей

отвлеченно имхо, многие течения начального периода христианства с волнами гонений, с культом мученичества "за веру и други своя", можно при желании раскрутить на боевую религию, донатисты и маркиониты лишь самые яркие из них, в мире где Константин не издал миланский эдикт или еще по какой причине христианство остается в загоне еще два-три века, оно может и могло такими стать

Тут, скорее, всё наоборот, причина со следствием перепутана: это жители Афин особо почитали богиню войны - и надеялись на её покровительство.

согласен. И Афина она разная, покровительница городов Полиада а не Паллада. Это примерно как также жители Константинополя почитали покровительницей города собственно святую Софию, отгрохав ей главный храм Империи, при этом месточтимый культ был тесно переплетен с Богородицей, почти до сличения

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

праведность, достойную априорного отпущения грехов, вменяется гибель на справедливой войне. И речь идет не об оправдании убиения "людей другой религии", а об оправдании убиения агрессоров, грабителей и насильников.

что-то знакомое ;))) 

мы, жертвы агрессии, мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все правильно. Защищающий свою родину попадает в рай, а враг в ад.

Но война против демонопоклонников и сатанистов есть война за веру, а она априори справедлива и все погибшие за веру попадают в рай. Война за веру, будучи например по форме агрессивной, фактически есть война оборонительная, война защиты веры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Любите вы ярлыки вешать. То пьяницей назовете, то феерическим игнорантом

Коллега, не обижайтесь, но некоторые Ваши суждения действительно могут вызывать у меня бурное удивление. Возможно, потому что на те или иные вопросы я уже имею ответ, который кажется мне обоснованным :) На истину не претендую.

 

Однако давайте сравним религию различных индоевропейцев:

Список явно неполный, да не может быть полным, учитывая, из каких лоскутков состоит "религия различных индоевропейцев".

 

Славяне - вообще не имеют специфического военного бога, Перун покровительствует князьям и дружинам как громовержец и одновременно отвечает за дождь и за защиту мира от змея.

Я честно не знаю на каком основании Вы делаете такой вывод. Материал по славянскому язычеству очень отрывочен и везде противоречит друг другу, очевидно, что перетягивать одеяло с восточных на западных и через южных - плохая затея. Да и чем семиликий Ругевит балтийских славян, с семью руками, семью мечами и ещё одним, под описание "специфического бога войны" не подходит?

 

Скандинавы - бог-громовержец с функциями аналогичными Перуну, является сыном Вотана, который, в свою очередь. является как богом воинской элиты так и хозяином потаённой мудрости/проводником в мир мертвых (смесь Зевса, Арея и Меркурия)

у более спецализированных на войне германцев, бог воинов и обмана выходит на первое место, отеснив как старого бога войны Тюра, так и громовержца.

Опять же фундаментальная ошибка - как можно на основании исландских саг делать такие выводы? У континентальных германцев, к примеру, Мировое Древо оставалось Ирминсулем, посвящённым "небесному отцу", которым и был изначально Тюр (а вовсе не богом войны, скорее уж воинской доблести и воплощением конунгов старого типа, которые лишь первые среди равных), в Уппсале идол Тора стоит выше Одиновского, и тд и тп. То что Один был богом конунгов и распиарен сагами - не равно "выходил на первое место". С тем же успехом с ним поровну шёл Локи, а вот ты поди найди следы его культа.

 

Кельты - там все сложно. Но вроде бы как и у славян бог громовержец отвечает за военное дело (Таранис)

У континентальных кельтов, впрочем как и островных, не было ни чётко сформированного пантеона, ни распределения обязанностей между "небожителями". Эзус и Тевтат (если это в самом деле некое отдельное божество, а не условное имя для племенных богов вообще) могут претендовать на эту роль ничуть не меньше и отожествляли их с Марсом не реже.

 

но мне кажется, что Афина - она в первую очередь про покровительство города Афины, и лишь во вторую очередь про войну.

Кажется Вам неправильно. Афина в первую очередь божество разумной войны, даже в Спарте почитаемая ЕМНИП раза в три больше Ареса, который божество нелюбимое и из пантеона изгоняемое.

 

Если прав - "боевое православие" невозможно или возможно в стране, которая перестает быть Византией.

У нас такое было, при том в единичных случаях ещё на памяти живущего поколения. В Армении было, хотя они не православные, но всё же.

 

Лично мне этот тред доказал, что "боевая религия" - бессмысленное сочетание слов.

ППКС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и чем семиликий Ругевит балтийских славян, с семью руками, семью мечами и ещё одним, под описание "специфического бога войны" не подходит?

отлично подходит - и мы вспомним, что нашли его на Руяне, который как и  скандинавская культура 8-10 веков,  был больше заточен на войну, чем древляне с радимичами (при этом следы культа Перуна у балтийских славян по топонимике вполне прослеживаются)

то есть это как раз иллюстрирует - специфические военные боги или святые и в целом «милитаризация» религии появляются не просто так, а как отражение соотвествующих процессов в обществе

 

 

Если прав - "боевое православие" невозможно или возможно в стране, которая перестает быть Византией.

У нас такое было, при том в единичных случаях ещё на памяти живущего поколения. В Армении было, хотя они не православные, но всё же.

не понял, о чем Вы?

лично я имел в виду, что сама основа Культуры и самосознания Византийецев вышла из античности, а не из дружинных вождей, поэтому милитаризация византийского православия возможна лишь в условиях варваризации и милитаризации византийского общества. Варваризации и милитаризаци более сильной, чем в 7/8 веках

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не понял, о чем Вы?

То что искомая "более сильная милитаризация" была у кавказских христиан, при том священники благословляли на войну ещё в 90, хотя совершенно не в тех масштабах, конечно.

 

Варваризации и милитаризаци более сильной, чем в 7/8 веках

Иными словами, Константинополь должен пасть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Константинополь должен пасть.

не

тогда вообще никакой Византии не будет

теперь Вы понимаете, почему мне интересно придумать «боевое православие», когда нужно и чтобы Константинополь устоял и при этом варваризация состоялась?

потому что это интересно и нестандартно )))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда вообще никакой Византии не будет

А при сохранении "второй столицы" где-нибудь в Анатолии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А при сохранении "второй столицы" где-нибудь в Анатолии?

не удержится 

амориум арабы в 830-з без проблем взяли

 

p. S. В целом, имхо, должен быть более сильный арабский напор, большее запустение малой Азии  (включая плодородные западные земли), снижение населения Константинополя и бОльшая варваризация населения малой Азии за счёт славян и возможно авар с восточными (когда они начинают говорить по гречески и молиться святому Илье) но на этом их византизация и кончается

 

как вариант - развилка Георга с аварами и аларихом и ещё одна чума в 750-х

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотя нет, авары здесь ни причем

Нужно продолжение давления арабов в 740-760 и ещё одна чума в 760-м

а для этого нужен сдвиг абассидской революции на 20 лет вперёд или назад

 

славян  в малой Азии и так хватало

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В целом, имхо, должен быть более сильный арабский напор, большее запустение малой Азии  (включая плодородные западные земли), снижение населения Константинополя и бОльшая варваризация населения малой Азии за счёт славян и возможно авар с восточными (когда они начинают говорить по гречески и молиться святому Илье) но на этом их византизация и кончается

А почему именно славян? Не подойдет вариант, к примеру, когда за счёт более мощного арабского натиска Малая Азия оказывается переполнена "восточными" и просто не успевает эллинизироваться, и в итоге превращается в "анатолийское царство"? Я понимаю что при живом Константинополе это очень тяжело, но допустим - сперва всё хуже РИ, потом лучше РИ за счёт халифатских смут, военная ставка/столица перемещается из К-ополя вместе с императором, воюющим где-то на сирийской границе, армия полностью набирается из вчерашних варваров и... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Малая Азия оказывается переполнена "восточными" и просто не успевает эллинизироваться, и в итоге превращается в "анатолийское царство"?

вы про армян?

может быть - мне тоже приходило в голову, что армяне в своих горах смогли не арабизироваться

может они и в горах анатолии смогли бы не арабизироваться

но это уже беудет не Византия, а Армения (что, в целом, тоже интересно :))

 

переезд Константинополя - полный ереал

в 10 веке на сирийской границе шли лчень хорошие войны - но никому и в голову не пришло в Антиохию, к примеру, столицу перенести

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но это уже беудет не Византия, а Армения (что, в целом, тоже интересно )  

Ну так с греками не падшей Византии у Вас так не получится. Только если завалить Византию, сделать на какое-то время провинцией Халифата, а потом во время смуты добавить к хуррамитам ещё и восстание анатолийских христиан под не очень православными лозунгами... Но и это будет не Византия, не так ли? А сам по себе напор, имхо, ничего не решит - если всё будет идти строго как РИ, но чуть посильнее - в итоге греки вернутся к стандартному православию. Как и случилось. Может быть маятник качнётся сильнее, но не принципиально. Это и на Западе случилось.

 

П.C. но я честно не понимаю Ваших целей. Вбомбить в каменный век Византию сильнее чем в реале - это понятно, оправдание справедливой войны за веру - всё так и было (как уже заметил коллега Георг), но закрепиться как принцип в рамках Вселенской Церкви никакая "боевитость" не сможем по очевидной причине - "Не знаете, какого вы духа".

 

ереезд Константинополя - полный ереал в 10 веке на сирийской границе шли лчень хорошие войны - но никому и в голову не пришло в Антиохию, к примеру, столицу перенести

Я в курсе. Но я там другая ситуация и другое время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не знаете, какого вы духа".

католикам это не помешало рыцарские ордена создавать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращаясь к сабжу - один из участников дискуссии отметил, что у людей мать несомненно ассоциируется с добротой и состраданием. А меж тем это не обязательно.

 

Ниже мы узнаем, что две божественные «добродетели», или «силы», как сформулировано Филоном, постепенно стали частью талмудической теологии и систематически развивались в теософии каббалы. Что удивительно, на первый взгляд, в Филоновой дихотомии божества, так это «законодательный, наказывающий, исправляющий», как царская власть, относящиеся к женщине, к материнскому аспекту божества, и «мирный, нежный, благодетельный» — как благость, относящиеся к мужскому, отцовскому аспекту божества. Однако есть логическая последовательность в таком разделении. Мать вынашивает, нянчит, учит, то есть устанавливает и поддерживает порядок, поэтому она должна быть законодательной, наказывающей и исправляющей силой, которой владеет власть. Отец же, который, естественно, зачинает и создает, должен быть, напротив, нежным, благодетельным, добрым. Таким образом, «мягкие» черты Филон приписывал отцу, но он также держал в мыслях библейские изречения типа «Как отец милует сынов, так милует Господь боящихся его»42 и многие другие, которые говорят о милосердии Божьем; тогда как в характеристике матери, которая поддерживает порядок, Филон имел в виду библейские стихи, в которых сказано, что ей надо подчиняться или что она похожа на злую львицу43. Прав или не прав Филон, однако несомненно, что в его теории мы должны искать ранние корни средневекового каббалистического символизма, в котором, как указывал Шолем, «женщины не являют, как можно было бы ожидать, таких качеств, как, например, нежность, наоборот, они выступают строгими судьями», — концепция, «не известная древней мистике меркабахского периода и даже хасидам в Германии, но... с самого начала очень значительная в каббалистической литературе и, несомненно, представляющая важный элемент каббалистической теологии»44. В каббале и у Филона «Царство» — женский аспект божества (в каббале «Царство» — десятая сефира, идентичная Шехине, персонифицированному женскому «Присутствию» Бога) и ассоциируется с жестким, бескомпромиссным божественным принципом справедливости, тогда как мужской аспект проявляет себя в доброте и сочувствии.

 

И ведь что характерно - в христианстве можно найти такие отметины.

 

blogs.nd.edu.jpg

calendar89.jpg?0.7414936447545345

dragonguadalupe.jpg?w=550&h=834

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

католикам это не помешало рыцарские ордена создавать

К первому варианту Вашего вопроса - я хотел сказать, что без источника в Евангелии принцип не закрепить. Можно оправдать - как терпимое и отпускаемое при определенных обстоятельствах "зло", но вряд ли больше.

А ордена - именно духовные - создавались не как военные организации, а для защиты веры, Церкви и возвращения утраченного, для поддержания порядка в королевствах. Против еретиков, против магометан, против язычников. Конечно, мирские причины были, были "светские" ордена, но мы сейчас не об этом.

Изменено пользователем Tar-Mairon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращаясь к сабжу -

да, предлагаю закрыть дискуссию про «боевое православие»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

да, предлагаю закрыть дискуссию про «боевое православие»

извините - не удержался

отче просто жжот ;)))

"правша - бей справа, левша - бей слева и не смущайся ничего" (с)

побольше бы таких

 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Удивительно, что никто не удосужился прочитать символ веры. Там все сказано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

индульгенцию

Ну вот и вся глубина ваших познаний...

Индульгенция, это отпущение прощённого греха, вообще не в тему здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас