Иванов ДГ-58

54 posts in this topic

Posted

Я еще раз вам указываю, что помимо пресловутых 1500 и 2000м как высот ввода в пикирование других условий непосредственно влияющих на точность бомбометания не указано.  Вы же из этого высасываете глубокую аналитику.

Я ещё раз Вам указываю, что при сравнительных испытаниях другие условия кроме целевых стараются выдерживать, т.е. отсутствие указаний на различия = "при прочих равных". Зависимость точности от высоты на глубокую аналитику не тянет.

Какое отношение ДИ-6Ш имеет к ДГ-58? Ответ - никакого. Совершенно другой самолет. И хоть обпикируйся, но выявить на нем недостатки ДГ-58 - не выйдет.

К РИ ДГ-58 - никакого, к сабжу - самое прямое. А именно - получив новую машину, умеющую в пикирование, на ней сразу же это пикирование и отработали. С чего Вы взяли, что в случае сабжа (для которого это не одна из, а основная опция) на это забьют?

Вы это у меня спрашиваете после 88% небоевых потерь древнего биплана, которые вы как-то пропустили по своей ссылке?

Не, Вы действительно не знаете, как теряли кучу машин в 1941 помимо сбитых в боевых вылетах? Вот прямо на аэродромах?

Я отвечаю на то что мне пишут:   Цитата Оказалось, что применительно к сложившейся тактике действий Ил-2 пользоваться установленным на штурмовике прицелом ПБП-1б для бомбометания в горизонтальном полете (или на планировании до 5╟) на высотах более 25 м было невозможно (из-за ограничения поля зрения капотом мотора), а при меньших высотах его применение затруднялось условиями пилотирования самолета (в этом случае, все внимание летчика было сосредоточено в основном на наблюдении за землей). Поэтому летчики штурмовых авиаполков были вынуждены осуществлять сброс авиабомб по выдержке времени, что было равносильно почти неприцельному бомбометанию.(с) Пологое пике ситуацию отнюдь не кардинально меняет. А полноценный бомбардировочный прицел без штурмана и обзора вниз.. Ваши слова?  Тут есть хоть намек на "точечные цели"?  Или может быть у Штуки пикирующей под углом 20-50 градусов с высоты 2000-2500м до 300м точность будет как-то кардинально и драматически отличаться от Ил-2, пикирующего с 1500-2000 под углом 20-45 градусов (на которые его испытывали). Или у Пе-2? 

1. Т.е. контекста Вы в принципе не учитываете? Постараюсь учесть.;)))

2. У Ил-2 больше 30 градусов очень отдельные энтузиасты пикировали, бо "слегка дрожал" на 40, и сама практика пикирования очень не сразу появилась. 

3. Пилот Штуки в первую и основную очередь будет целиться бомбами, и ему не надо отдельно писать в рекомендациях, что не надо сразу РС, бомбы и стрелковку в одном заходе использовать.

Так что да, у Штуки точность отличаться будет. И с учётом того, что для Штуки, в отличии от Ил-2, 250 и даже 500 вполне обыденный рабочий калибр - результаты будут отличаться вполне драматически. У Пе-2 году в 1944 возможно и не будет... но до него много всего произошло.

Оказывается "тщательно следить за высотой" - это "извращаться всяко".  Видимо на ДГ-58 за высотой следить не надо. Вундерлет же. Сам следит (без автомата причем).  

Не, "извращаться всяко" - это бомбить с пикирования на машине, у которой надо смотреть больше на высотомер, чем в прицел. Действительно, и зачем люди тормозные решетки ставят, никакой же разницы с какой скоростью пикировать.:rofl: На ДГ-58 времени больше на то, чтобы за высотою следить, хотя бы и вручную (кстати, АП-1 же вроде по сбросу работал и помогал выдержать кривую, не?). 

Однако такие ужасные страдания не мешали видимо Эрику Брауну сотоварищи использовать "не бомберы" по точечным целям типа мостов и достигать при этом "заметных успехов".

Как там, "и выговорите"(с)? В смысле, про заметные успехи. Т.е. в том, что за несколько тысяч вылетов да с квалификацией британских палубников куда-то они попали, сомнений нет, но постоянное "мы всё разбомбили, они всё починили" и упорство американцев в попытках бомбить те же мосты стратегами, намекает. Ну и о грустном - у британцев в войну средний налёт вырос с 200 до 335 часов в год, а палубников после этого ещё доучивали год, советским ВВС такие цифры даже в мечтах не грозят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раз объясняю - этот показатель носит достаточно сфероконный в вакууме характер. И зависит от таких факторов как тактика действий, обстановки на конкретном участке фронта, где применяется самолет, выучки пилотов и т.д.  Я уже привел наглядную иллюстрацию того, что в жестких условиях июня-июля 1941 года Су-2так же жил очень недолго. Иногда менее 5 вылетов. Под конец года значительно снизилась боеспособность ЛВ, а Су-2 перестали гонять на бомбежки колонн с малых высот. Ил-2 же всю сознательную жизнь ОБЯЗАН был летать на передний край и в ближайший тыл. Он задуман так. 

Если предложите лучше - пожалуйста. Ещё раз объясняю - в данном случае сравнивается вариант "обвеситься бронёй и летать на малых высотах" и "летать на средних высотах без брони, но со стрелком", при плюс-минус одинаковых в РИ пилотах (свежепересевших с разных Р-5) и на разных участках фронта в обоих случаях (а косяки первых дней по Су-2 даже в большей степени ударили, чем по Ил-2).

С тем, что Ил-2 предполагает первый вариант и с тем что это предполагает бОльшие потери, чем второй - я ж не спорю.:grin:

Я это регулярно смотрю на Документах Советской Эпохи, Истмате, всяких справочниках и так далее.  И в них я вижу, что на 22.06 в РККА было около 2000 ККП, 7000 установок М-4, 1370 штук 37мм зениток (на 1 января - 544 штуки к слову) и 7200 штук 76-85мм.  Из этого количества в ЗапОВО, КОВО, ПриОВО, ОдВО было 115, 116, 196 и 70 штук, что составляло 31, 16, 20 и 21% потребности соответственно. На 37мм стволы было по 2 БК (или 390 штук патронов на ствол) или 17% потребности. "Нормализовалась ситуация с ПВО", это когда 1 января 1943 года в армии числилось 13,1 тысяча зениток, включая 5,2 тысячи 25-40мм зениток, а через год 1 января 1944 - уже 24,6 тысяч зениток, включая 13,1 тысяч 25-40мм. Когда на 1 января 1943 года было 4,7 тысячи ККП, а через год - 18,2 тысячи.  Вот что я называю "нормализовалась". 

Теперь осталось посмотреть эти циферки и увидеть, что например на 1 января 1943 по высотам 100-500 метров в РККА работают 4,7 тыс. ККП (из которых собственно зенитных вообще мизер) и кое-как 5,2 тыс. 37 мм автоматов, а по высоте 3000 - те же 5,2 тыс. 37 мм + 7,9 тыс. 76-85, уже с ПУАЗО. И "нормализовалась ситуация с ПВО" как раз из этого проистекла: вместо "прилетели Штуки, разбомбили всё нафиг" в мемуарах всё чаще "прилетели Фоккеры на бреющем, покидали бомбы куда попало, едем дальше". Потому что сама по себе эффективность

Положение дел в эскадрах пикировщиков летом 1943 г. наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э. Купфера, который писал:

«Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. …Мы должны, как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju 87 на Fw 190».

http://alternathistory.com/shturmoviki-lyuftvaffe-mify-i-realnost-chast-2/

Начнем с того, что 20мм автомат с ленточным питанием у немцев в ЗА появился только в 44-45 году, когда 20-30мм авиационные пушки стали на землю списывать.

Да, посмотрел, темп стрельбы на Флак 38 без лент смогли поднять.

Ой. Т.е. ровно то, о чем я говорил - с ПВО у немцев все окей. И "не сильно подставляясь под МЗА" - это все ваши фантазии. 

Т.е. у немцев всё ОК с ПВО на малых высотах, на которых и работали Илы. Или Вы считаете, что их 20 мм на паспортных 3700 сколько-нибудь эффективны были? 

У вас с логикой все нормально? Ничего что у немцев свой Ю-88 был? В Ме-210 - изначально закладывалась возможность использования как пикировщика. Тоже самое хотели и от Ме-410.  Потом правда поняли, что лафа 39-41 годов кончилась и если хочется жить - летать надо быстро и лучше бы высоко. Ну и еще броню иметь. И из ФВ-190 сделали штурмовик и ИБ - FW-190F и G. 

Да, немцы про него тоже не забыли:

В середине 1942 года воздушный комиссариат приказал доработать серийный самолет Ju 88А-4. При этом основные элементы планера должны были быть сохранены. Построенный прототип Ju 88SV-I (Ju88V93) сохранил неизмененными фюзеляж и оперение бомбардировщика Ju 88А-4. Вместо двигателей Jumo 211 на самолет поставили BMW 801D. Вместо винтов VS-11 использовали трехлопастные VDM. Дополнительной модификацией было использование брони, защищающей кабину пилота, как это практиковалось на самолетах Ju 88С и Ju 88G. С самолетов сняли воздушные тормоза. автомат вывода из пикирования и бомбодержатели ЕТС. Самолет брал бомбы только на внутреннюю подвеску. Оборонительное вооружение состояло из пулемета MG 811, установленного в лобовом окне (этот пулемет обслуживал штурман). MG 131 в задней установке и MG 81Z в подфюзеляжной гондоле.

В Ju 88S были переделаны 146 бомбардировщиков Ju 88А-4 на заводе фирмы Хеншель (Берлин-Шёнефельд) и еще 30 Ju 88А- 4 переделали в мастерских Люфтганзы (DHL. Берлин-Штаакен).

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1021579/Ivanov_-_Junkers_Ju_88.html

Как раз - повыше, побыстрее и черт с ней с точностью, ага. Как, собственно, и с заменой Ю-87 на ФВ-190, только там наоборот, пониже и побыстрее, т.к. на малых высотах советская ПВО тоже зело грустно выглядела, а до прицела и штурмана-бомбардира на фоку немцы как-то не додумались  . 

20мм там стали ставить аккурат тогда же, когда из пикировщика Штука начала стремительно превращаться в плохого косплейщика Ил-2 стремительно обрастая броней и лишаясь воздушных тормозов, сирен и всего такого.  Умные люди еще в 40ом году все поняли. Наивные - решили что смогут войну закончить на той же технике, что начинали, а перевооружатся "когда-нибудь потом". 

И с соответствующей эффективностью, которая от замены 87 пикировщика на 87 штурмовик упала, и не то чтобы возросла с заменой на 190. А наивные люди считали, что высокая эффективность Люфтваффе интересует больше, чем низкие потери. 

И-153 в том же 1939 году проходит по категории "новый истребитель" ваще-то. И этот же И-153 имел перспективу в виде И-190 и И-195.

Он проходит по категории "ну ВасяИ-15, ну ещё капельку"(с), пока новых машин чтобы производство загрузить нет. И-190 заказали в начале 1938, 195 - инициативный, как раз летом 1940 Поликарпову и сказали "мы спросим, а надо ли оно военным", с ожидаемым ответом.

ЧСХ ни описание, ни фото ДГ-58 так же ничего не говорит о наличии трапеции)))

Думаете, рычаг на цветном виде сбоку - не оно? На фото макет для продувок. Моногруз 500 под фюзеляжем там заявлен.

Вы про параметры пикирования принципиально не читаете? Точность Штук, о которой вы так вздыхаете (30-50% в круг Д=50-70м) достигались при при пикировании под большими углами и с больших высот. А у вас - высота ввода 1500-2000м при которых говорить о больших углах - это эльфизм.

Именно, под большими углами. Которые на менее скоростной машине получаются проще и с меньшей высоты. Если согласны - о чём спорим?

Скажите, а вы садясь на взрослый велосипед все равно катаетесь как на детском трехколесном? 

Скажите, а прежде чем быстро поехать на взрослом велосипеде, пересев на него с трехколесного - Вы сколько раз с него навернулись и сколько этот заняло времени? А прежде чем научились ехать с брошенным рулём и выяснили, где это можно и где нельзя?

Смотрели Живые и Мертвые? Вот там ТБ-3 держали строй. А были бы на Пе-2 может и убежали. Потому что они все втроем на Пе-2 были бы. И все втроем могли бы убежать.

Чуть ли не единственная группа из 3-х ТБ-3. Зато "развалили строй - посбивали одиночек" всю войну рефреном и не только у нас.

Ага... ДБ-3, СБ, И-16... видимо тоже все сплошь не освоенные были, что за июнь-первую половину июля до тех же ушей стачивались.  Про то что осень-зима 1941 года были уже несколько другими по обстановке - я уже выше говорил. Люфтвафле тоже несколько подустали.  А насчет "более менее освоили" - это вот как раз про вышеописанный 135 БАП:   Цитата 135-го бап, наиболее полно освоившего самолет Су-2 перед войной. Боевым опытом обладал не только командир 135-го бап, но и его заместитель майор А.И.Пушкин. Полк имел хорошо сколоченный штаб, а командиры эскадрилий майор П.О.Пейдус, капитаны В.В.Лебедев, П.Б.Игнатенко, П.В.Костин, старший лейтенант Д.Ф.Степанов налетали по 200 - 400 часов каждый. Интенсивная работа 135-го бап в первых числах июля 1941 г. привела к сокращению числа исправных машин до 65 %.

СБ и ДБ-3 не то чтобы аналог (и в немецкий тыл намного глубже сабжа летали, и на земле их в силу размеров и нежелания маскировать пожгли множество), а И-16... как они пусть стачиваются:

Организованное противодействие давало свои плоды — в большинстве случаев И-16 в воздухе имели больше побед чем потерь. Однако непрекращающиеся бомбардировки аэродромов, на которых базировались эти истребители, вели к их неуклонному сокращению. Именно уничтожение самолетов на земле было бесспорным успехом немецкой авиации. Другой причиной высоких потерь являлась необходимость посылать истребители для сдерживания танковых и моторизованных колонн, которые, как правило, были хорошо защищены подвижными средствами ПВО. Уже через полмесяца после начала военных действий полки 43-й дивизии имели лишь по 15-20 боеспособных машин. К этому времени боевая деятельность дивизии была оценена командованием ВВС Западного фронта (с началом войны округа получили название фронтов) в следующей характеристике: «43-я истребительная авиадивизия выполняла задачи по отражению и уничтожению авиации противника в воздухе на подступах к Минску, Пуховичам, Бобруйску, Могилеву, Смоленску и Вязьме. Сопровождала бомбардировочную авиацию, уничтожала авиацию противника на аэродромах и живую силу на фронте, вела разведку и прикрывала наземные войска. 43-я дивизия произвела 4638 самолето-вылетов с общим налетом 5956 часов. За этот период сбила в воздушных боях 167 самолетов противника, потеряв своих: 63 самолета уничтожено на земле, 26 сбито в воздушных боях, в катастрофах — трех летчиков.»

http://www.airpages.ru/ru/i16bp.shtml

При этом эффект от ударов пикировщиков, сами понимаете, побольше будет

Пару дней назад вы даже про это слыхать не слышали. А вот например Голубев который из 4 ГИАП ВВС КБФ пишет:   Цитата Вскоре из дымовой пелены, стлавшейся над аэродромом, вынырнули шесть советских "чаек". Под крыльями каждого самолета было по две стокилограммовых бомбы, а в зарядных ящиках — тысячи бронебойно-зажигательных пуль. По вспышкам выстрелов летчики обнаружили две батареи, но не атаковали их с ходу, а сделали обманный маневр и ушли в тыл противника. А потом вернулись, сбросили бомбы и израсходовали почти все патроны. Вражеские орудия прекратили огонь, на позициях батарей начались лесные пожары. Июль 1941 года.

Про соответствующую модификацию - как не слышал, так ничего и не поменялось. Или Вы предлагаете все кустарные переделки к модификациям приравнивать?:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сформулируем так: если сабж пойдёт в серию, то будет это намного раньше 1940 года.

С каких это НАМНОГО раньше то?

Коллега, год - это и есть непосредственная связь.

Это очень посредственная связь. После которой Туполев съездил в США. И уже по итогам именно заграничных его фортелей его и арестовали. 

Вы не понимаете похоже, что Записка - это УЖЕ результат проверки. По итогам которой УЖЕ можно принимать решения. А раз решений нет, значит пока что все эти косяки на аресты и т.п. не тянут. 

Когда его арестовали, закончился и "режим наибольшего благоприятствования" Сухому. Который разницу сразу почувствовал

Настолько сразу, что между арестом Туполева и процитированным письмом прошло 8 месяцев! После чего на письмо последовала реакция

Особый сектор ЦК ВКП(б) переадресовал письмо в КО при СНК СССР. На завод №156 командировали исполняющего обязанности главного инспектора при Совнаркоме - Г.П.Лешукова.

Докладная записка Г.П.Лешукова, с выводом: «На заводе №156 создалась явно нездоровая обстановка, требующая вмешательства КО» и с резолюцией председателя Комитета Обороны В.М.Молотова: «т. Кагановичу. Прошу разобраться в делах завода №156 и сообщить о принимаемых мерах», была направлена в НКОП СССР. Как и следовало ожидать, все ограничилось лишь сменой руководства завода №156.

Без всяких Туполевых посчитали, что ситуация действительно нездоровая. 

А до этого... Григорович

А до этого Григоровича на морскую авиацию перевели. Даже если преположить, что рака у него не случилось. 

Т.е. конкурент занят тем, что срочно снижает ТТХ собственной машины

А теперь немножко ширше раскроем:

М-22 настолько устарел, что не было смысла его ставить на опытную машину, посему уже по ходу постройки прототипа его стали дорабатывать под "Гном-Рон". Но, как уже говорилось, прибытие самого двигателя в Харьков все задерживалось и задерживалось. В конечном итоге этот экземпляр был передан в недавно созданный Центральный институт авиационного моторостроения. Продолжение работ над ХАИ-5 оказалось под угрозой.
Это никак не устраивало Заказчика, и представители ВВС надавили на А.Н. Туполева, являвшегося тогда еще и замначальника ГУАП, чтобы тот разрешил Неману установить на ХАИ-5 вместо М-85 более доступный и надежный М-25. Дополнительным аргументом в пользу такого решения стало то, что подобная винтомоторная группа уже была отработана на ХАИ-6. После этого "лед тронулся". 4 марта 1936 г. Неман получил от Туполева соответствующее указание. Вскоре в Харьков поступил и мотор, причем не М-25, а один из закупленных в Америке "Райт-Циклонов" с винтом постоянного шага Hamilton Standart

 

Подпись замначальника ПГУ - Туполев.
Подпись Туполев.

Это называется выдергиванием цитат из контекста. Тоже самое как и в случае с якобы убиванием Неманом Р-10 по приказу Туполева.

В реальности же имеем купленный Валти, который вот уже в натуре и летает - ставь в серию, да гони в войска. И имеем кучку Ивановых, которым до серии еще как до Китая на велосипеде. 

И еще имеем Туполева, который помимо того что нач КБ ЦАГИ еще все таки и в ГУАПе не последнее лицо и ОБЯЗАН такие документы подписывать. В силу своей должности. 

А больше и не надо. Будет машина с 85 - будут и станки его производителю.

Неман тоже так думал. ИЧСХ Сухой после АМ-34 не на М-85 переходил. 

А помимо бомберов есть еще Поликарпов с ЦКБ-25 например.

Машину освоили в производстве, ни при освоении ни при снятии с производства на повышенную сложность крыла не ссылались. Факт того, что фоне 2*76 + 7,62 и 1000 км дальности ИП-1 И-16 тип 5 с его 2*27,62 и 540 км на том же движке как-то не смотрится - на лицо

Ну как... Ер-2 тоже в производстве освоили. Тем не менее заборчики вокруг ДК завода из центропланов - на лицо. 

Про 1000км - у меня сосед говорит, 8 раз за ночь может. Ну и вы говорите (с)

В документах КБ Григоровича периода 1934-1935 гг. указывались следующие расчетные характеристики ПИ-1 (ДГ-52):

Дальность полета нормальная (км)  600

Дальность полета максимальная (км)1000

Про АПК это конечно интересно, но в реальности их на свалку истории сдали аккурат в начале 1936 года после чего ИП-1 стали переделывать либо под крыльевые ШКАСы, либо под ШВАКи: 

данные по шестипулеметному самолету ИП-1, испытывавшемся в НИИ ВВС в 1936 г. (они несколько отличаются от ранее приведенных значений):

Скорость максимальная у земли (км/ч) 368

Скорость максимальная на 3000 м (км/ч) 410

А вот Истребитель И-16 тип 12 который с 2 ШКАС и 2 ШВАК

Максимальная скорость, км/ч
у земли: 393
на высоте: 431

Минимум 8,5 вылетов на потерю только-только полученной машины в первые дни войны - считаете нет? Т.е. если считать что потеряли все машины и из них ни одной на земле или по небоевым.

Это не минимум, это максимум как раз. Минимум - это 3,7))) 

Скорее 1938, от силы 39.

Ох уж этот безудержный оптимизм))) 

Хорошо, назовите это преимуществом, зависящим не от него.

Называйте как хотите, но осваивать этот самолет будут так же, как все остальные. И в том числе как Су-2. 

Судя по результатам - не немцев, а их противников. И? Привинтили, поняли что зря, больше ТАК извращаться не пытались. Включая ЕМНИП Ил-10 с его ВМШ.

Причем настолько сурово, что свинтили вместе с стрелком. Бесполезный оказался. 

С Ил-10 опять незадача ввиду того что в 1943-44 году у нас наметилось разделение ниши Ил-2 на легкую и тяжелую фракции. И помимо легкого Ил-10 был еще и Ил-8, который

Максимальная бомбовая нагрузка достигала 1000 кг при подвеске под крыльями двух бомб ФАБ-500. Кроме того, самолет Ил-8 оборудовался бомбардировочным прицелом.

Вообще исходно предлагалась Григоровичем именно переделка истребителя в пикировщик (т.е. прицеливание по тому же стрелковому прицелу). И он же предлагался в варианте разведчика, для которого штурман-бомбардир с полноценным прицелом тоже не обязателен. Фишку с одномоторным левелом спёрли уже позже, как и с РД - неудачно.

14  июля 1935 г. он направляет письмо заместителю начальника ГУАП С.Л. Марголину, в котором предлагает несколько возможных модификаций самолета:

Многопулеметный истребитель «МПИ». Вооружение 6 пулеметов ШКАС в крыле.
Одноместный бронированный пушечный штурмовик «ПШ».
Пикирующий бомбардировщик «ПБ» с бомбами до 100 кг.
Истребитель с реактивными снарядами «ИРС» (позднее эти снаряды стали известны как РС-82).
Истребитель, вооруженный пушками и пулеметами «ИП-П».
Истребитель с пушками АПК — «ИП».

Вот ваша переделка истребителя в пикировщик. Калибр бомб особо доставляет. И про разведчик ни слова. 

И ПБ-1: 

Разработка этого самолета, получившего обозначение ДГ-58, началась первоначально в рамках задания на скоростной разведчик (СР) в 1935 г.
Проект ПБ-1 с двигателем М-85 рассматривался в Управлении ВВС РККА и 19 сентября 1935 г. был утвержден 

Т.е. пикировщик из ИП-1 - отдельно, ДГ-58 - отдельно. 

И где Вы чудо нашли в том, что менее универсальный и менее скоростной самолёт и квалификации от лётчика меньше требует?

Это не чудо, а очередная ваша фантазия, потому что в реальности менее скоростной и менее универсальный самолет вполне может оказаться летающим гробом, требующим от летчика высокой квалификации.

ЧСХ у ИП-1 с штопорными характеристиками именно такая ситуация и случилась. 

При этом вы почему-то забыли, что изначально данная часть диалога относилась к тому, что Ар-2 и Пе-2 умели в горизонтальное бомбометание, что является преимуществом перед вашей фэнтези-Штукой от Григоровича. 

1. Если у Вас есть данные о том, что 78 бензин был в 1939-41 столь же доступен, что и 70 - поделитесь ссылкой. То, что КИН захотел прикупить себе звание академика, не значит, что цитируемая им таблица умножения не верна.

То что этот кокодемик прикупил себе звание кокодемика уже навевает подозрения в правильности интерпретации, полноте фактов и качестве выводов. 

2. В РИ на опытные летали, здесь к концу 1937 ДГ-58 уже готовится в серию, если не в серии. И даже если потом решат поменять двигатель - машины первых серий уже в количестве будут, и в учебные части они же потом уйдут.

Ох уж этот безудержный оптимизм))) х2 

В реальности же - смотрим на Неманский Р-10, ситуацию с которым мы разобрали выше.

ДГ-58 аналогично переделывают под М-62 как и остальные Ивановы - ННП и Сухого. После чего обратно переделывают под М-87. В итоге ни о каких 37 и даже 38 годах речи не идет. 

3. Я так понял, что Вы всерьёз считаете, что я эти данные впервые вижу?

Да похоже на то.

Для штурмовиков тоже по итогам года (а то и по лето 1942), при том что под первую раздачу они не попали.

Вы видимо невнимательно читали про мое объяснение, откуда берется эта средняя температура по больнице? 

В книге Хазанова между тем прямо об этом говорится на примере 288 БАП, который усердно выправлял температуру летая с сентября 1941 года (785 вылетов до НГ) с наибольшим напряжением в октябре (308 вылетов). Аккурат тогда, когда Люфтвафле в полуобмоочном состоянии находилось, от чего Удет немножко тогось. 

??? 146 вылетов на 25 исправных машин

Коллега, пожалейте сову. 65% исправных и в мирное время не у всех было, и "группа лётчиков отправлена" это ни разу не переформировка.

При том, что исходно меньше штата - что не так?

Опять-таки, коллега, 8,5 - это если они передали в 227 только 1 самолёт, а все остальные потеряли строго в боевых вылетах.

То что неисправный на утро 22.06 самолет может быть к следующему дню отремонтирован - не? Про такое не предположить?

Это значит, что самолетов нет. Иначе бы за запчастями бы ездили. Не? 

38 вместо 50. Ну очень сильно меньше. Если что - это больше, чем полагалось по новым трехэскадрильным штатам. 

Если уехали на переформировку - значит потеряна боеспособность. Так и записываем - боеспособность полка утеряна после 8,5 вылетов на машину.

Пополнился с 226 (кстати, 8.5 Вы тому насчитали без учета этого), передал в 52, т.е. сточился далеко не до ушей за почти 2 месяца.

Далеко не до ушей настолько, что убыл на переформировку))) 

Т.е. на Су-2 освоение Су-2 у полка было полгода, из которых большую часть времени получали матчасть. На то, чтобы во время войны освоить Ил-2, полку дали почти 10 месяцев.

Не читали никогда Драбкина? "Я дрался на..." Там курсанты как раз про 1942ой вспоминают что "бензина и еды нет, но вы держитесь". 

Так что скорее всего это "освоение Ил-2" выглядело как сидение в тылу в ожидании машин и бензина, чтобы хотя бы по 10-15 часов на них налетать и улететь из этого голодного кошмара на фронт - там летная норма хотя бы и нет дебильной строевой. 

Сабж примерно так же и будет распределен, только в отличии от Су-2 - у лётчиков будет время его освоить. 

Как я уже выше объяснил - нет, не будет времени. 

1. Ссылкой на 6 км поделитесь?

где-то на просторах интернетов... 

2. Вы уверены, что Ил по сапогу с бреющего точнее отбомбится?

А вы уверены, что Ил-2 будет с бреющего бомбить? У нас же АИ - а значит Ил-2 летает и бомбит с 500-1000 из пологого пикирование по ПБП-1б. 

Действительно, куда они могли деться, ведь аэродромы базирования пользовались экстерриториальностью от посягательств хоть люфтов хоть наземников, а режим "бесконечные запчасти и топливо он" был включен по умолчанию

То что НИ ОДИН другой самолет РККА не имеет такого процента "небоевых" потерь вас не смущает? 

Например из 120 Су-2 потерянных с 22.06 по 31.07 на западном фронте в небоевых потерях числится 6 (шесть) машин в авариях и 14 (четырнадцать) уничтоженных на земле (которые кстати отнесены к боевым потерям)

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ещё раз Вам указываю, что при сравнительных испытаниях другие условия кроме целевых стараются выдерживать, т.е. отсутствие указаний на различия = "при прочих равных". Зависимость точности от высоты на глубокую аналитику не тянет.

У вас про другие условия НИЧЕГО НЕТУ. Понимаете? НИЧЕГО. Но глубкая оналитега - пожалста. 

К РИ ДГ-58 - никакого, к сабжу - самое прямое. А именно - получив новую машину, умеющую в пикирование, на ней сразу же это пикирование и отработали. С чего Вы взяли, что в случае сабжа (для которого это не одна из, а основная опция) на это забьют?

Какое нахрен прямое отношение имеет биплан конструкции 1933 года к моноплану 1936ого? Какие КОНСТРУКТИВНЫЕ недостатки ДГ-58 можно на нем выяснить? Никаких.

Не, Вы действительно не знаете, как теряли кучу машин в 1941 помимо сбитых в боевых вылетах? Вот прямо на аэродромах?

Солонины меньше читать надо, мсье.

1. Т.е. контекста Вы в принципе не учитываете? Постараюсь учесть.

Как можно давать еще меньше контекста и еще более бессовестно выдергивать фразы из него, чем вы?

2. У Ил-2 больше 30 градусов очень отдельные энтузиасты пикировали, бо "слегка дрожал" на 40, и сама практика пикирования очень не сразу появилась. 

ИЧСХ более 30 градусов и не особо нужно.

3. Пилот Штуки в первую и основную очередь будет целиться бомбами, и ему не надо отдельно писать в рекомендациях, что не надо сразу РС, бомбы и стрелковку в одном заходе использовать. Так что да, у Штуки точность отличаться будет. 

Пилот штуки и вывалит все эти бомбы в 1 заход. Для Пилота Ил-2 применение всего арсенала же - не догма. И если позволяет ситуация - заход будет не один. Сперва бомбы, потом РС, потом пушки. 

И с учётом того, что для Штуки, в отличии от Ил-2, 250 и даже 500 вполне обыденный рабочий калибр - результаты будут отличаться вполне драматически. У Пе-2 году в 1944 возможно и не будет... но до него много всего произошло.

О дааа, драмматически. настолько драмматически, что дороги БССР 1941 от них же, но 44ого - отличались только исходной техникой превращенной в металлолом. 

Применять 500кг бомбы по войскам - это вообще разбазаривание соц. собственности. 

На ДГ-58 времени больше на то, чтобы за высотою следить, хотя бы и вручную (кстати, АП-1 же вроде по сбросу работал и помогал выдержать кривую, не?). 

А что, на ДГ-58 автомат пикироания стоял? Что, правда чтоли? 

Не, "извращаться всяко" - это бомбить с пикирования на машине, у которой надо смотреть больше на высотомер, чем в прицел

Знаете, я все же больше доверяю очевидцам, а не диванным теоретикам.

Как там, "и выговорите"(с)? В смысле, про заметные успехи. Т.е. в том, что за несколько тысяч вылетов да с квалификацией британских палубников куда-то они попали, сомнений нет, но постоянное "мы всё разбомбили, они всё починили" и упорство американцев в попытках бомбить те же мосты стратегами, намекает. 

Ну опровргайте, чо. Что он не может 5 раз за ночь достиг успехов. Если кроме как про стратегов вы ничего не слышали - тоже ваши проблемы.

Ну и о грустном - у британцев в войну средний налёт вырос с 200 до 335 часов в год, а палубников после этого ещё доучивали год, советским ВВС такие цифры даже в мечтах не грозят.

Ну т.е. вы даже сами понимаете, что о какой-либо эффективности ДГ-58 говорить не приходится?)))

Если предложите лучше - пожалуйста. Ещё раз объясняю - в данном случае сравнивается вариант "обвеситься бронёй и летать на малых высотах" и "летать на средних высотах без брони, но со стрелком", при плюс-минус одинаковых в РИ пилотах (свежепересевших с разных Р-5) и на разных участках фронта в обоих случаях (а косяки первых дней по Су-2 даже в большей степени ударили, чем по Ил-2).

Нету лучше. И ваше возыхание на ДГ-58 - сугубо от вашего незнания, которое ограничивается удачным применением немцами Штук в кампаниях 39-41 годов. Без понимания причин такого и последствий встречи с суровой реальностью.

Как только такие пикировщики попадают не в тепличные условия - они кончаются. Что показывает ситуация со Штуками в период с 42-43 годов, когда она из пикировщика превратилась в Штурмовика. 

Теперь осталось посмотреть эти циферки и увидеть, что например....

Что у вас в голове полная каша, в которой следствие подменяет причину. 

Штуки на ФВ-190 сменили именно потому что лафа с безнаказанностью и безответностью кончилась. У вас же - Штуки сперва сменили на неэффективные ФВ-190 и это типа объясняет эффективность ПВО. 

То что Штуки стали кончатся слишком быстро - это конечно не при чем.

А про ДШК который не зенитный - вообще форменный бред. Кто-то видимо ни разу не видел станок Колесникова в положении зенитной стрельбы. 

Т.е. у немцев всё ОК с ПВО на малых высотах, на которых и работали Илы. Или Вы считаете, что их 20 мм на паспортных 3700 сколько-нибудь эффективны были? 

У немцев есть полная гамма - начиная от спарок МГ-34 на повозках через 20 и далее 37мм, которые у них тоже в количествах и кончая средним калибром в 88мм, которые при этом еще и скоростными тягачами обеспечены. 

У наших - по сути дела дыра между М-4 и 76-85мм, которую пришлось заполнять уже по ходу войны. 

Как раз - повыше, побыстрее и черт с ней с точностью, ага. Как, собственно, и с заменой Ю-87 на ФВ-190, только там наоборот, пониже и побыстрее, 

Ну т.е. опять то о чем я говорю - летаем быстро, летаем высоко. наносим хоть какой-то урон. Либо летаем быстро и низко, но все равно обвешиваемся броней, как FW-190F. 

т.к. на малых высотах советская ПВО тоже зело грустно выглядела, а до прицела и штурмана-бомбардира на фоку немцы как-то не додумались  . 

Опять какое-то пальцесосание поперло. 

Так грустно выглядела, что на большее, чем "просвистел-скинул по сапогу" немцев стало не хватать.

И с соответствующей эффективностью, которая от замены 87 пикировщика на 87 штурмовик упала, и не то чтобы возросла с заменой на 190. А наивные люди считали, что высокая эффективность Люфтваффе интересует больше, чем низкие потери. 

Опять высасывание конспирологических теорий из пальца в условиях, когда реальность не бьется с предположениями. 

ИЧСХ Ju-187 как раз и должен был бы эти самые потери уменьшить ввиду наличия бронирования и бОльшей эффективности оборонительного вооружения. Но нет. 

Он проходит по категории "ну ВасяИ-15, ну ещё капельку"(с), пока новых машин чтобы производство загрузить нет. И-190 заказали в начале 1938, 195 - инициативный, как раз летом 1940 Поликарпову и сказали "мы спросим, а надо ли оно военным", с ожидаемым ответом.

Да да. Прям в 1939 году и проходит. 

Думаете, рычаг на цветном виде сбоку - не оно? На фото макет для продувок. Моногруз 500 под фюзеляжем там заявлен.

Я думаю, что цветной вид сбоку - это творчество Сыча с АИ, которое основано на его фантазии. 

Где и кем там заявлены 500кг под пузом - очень интересный вопрос, потому что в статье Маслова про это ни слова. И на картинках - никаких трапеций.

Именно, под большими углами. Которые на менее скоростной машине получаются проще и с меньшей высоты. Если согласны - о чём спорим?

О том что с меньшей высоты таких углов близких к вертикали не будет. А с пологого пикирования для той же точности - надо спускаться ниже. Что при немецкой ПВО и в реальных условиях лета 41ого года ведет к стачиванию до ушей с абсолютно такой же скоростью, как у Су-2 в реале. 

Скажите, а прежде чем быстро поехать на взрослом велосипеде, пересев на него с трехколесного - Вы сколько раз с него навернулись и сколько этот заняло времени? А прежде чем научились ехать с брошенным рулём и выяснили, где это можно и где нельзя?

Я скажу что к реальности ваши вопросы не имеют отношения опять. Пилот, допущенный на Пе-2 к боевому вылету не будет летать с той же скоростью, с какой летал на Р-5. 

Чуть ли не единственная группа из 3-х ТБ-3. Зато "развалили строй - посбивали одиночек" всю войну рефреном и не только у нас.

К этому обычно еще прилагается про отставшие поврежденные машины, которые убежать не могут. Пе-2 летом 1941ого именно что мог. 

СБ и ДБ-3 не то чтобы аналог (и в немецкий тыл намного глубже сабжа летали, и на земле их в силу размеров и нежелания маскировать пожгли множество)

В какой немецкий тыл летали Маслов и Гастелло? 

При этом эффект от ударов пикировщиков, сами понимаете, побольше будет

Эффект от сточенных до ушей над колоннами полков?))) 

И вы говорите, что можете (с)

Про соответствующую модификацию - как не слышал, так ничего и не поменялось. Или Вы предлагаете все кустарные переделки к модификациям приравнивать?

Я предлагаю вам матчасть учить, а не сосать теории из пальцев, основываясь на каких-то диких выводах и вырывании фактов из контекста. 

Реал говорит одно - дрочь вприсядку на специалистов высокой квалификации заканчивается плохо. Ибо эта ставка работает в скоротечных войнах с папуасами и поляками. Как только начинается война всерьез - эти специалисты точно так же заканчиваются и замещаются неспециалистами. Которые на той же технике не умеют в такую же эффективность. 

И что легкие одномоторные бомберы класса Штуки или Су-2/Фэйри Бэттл на Европейском ТВД в условиях нормального противодействия нормального противника - не жильцы. Проверено все это многократно. Над Дюнкерком и Проливом и Южной Англией в 40ом, в том же 40ом над Седаном, в 41ом на Западным СССР, в 42-43 под Сталинградом и Курском. 

И тоже самое - на Тихом океане. 

Но вы конечно можете заявить и заявите, что если бы Штуки продолжали бы пикировщиками - у них было бы все хорошо. А ДБть-58 настолько вундевален, что спасет всех и вся.

НетЪ. Не вундервафля, а не более чем средненький ничем не выделяющийся самолет. И никого не спасет. И разницу немцы летом 41ого скорее всего не заметят. ВООБЩЕ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ЗЫ: 

И кстати о вундерлетности.

Ju-87A мотор 600+л.с. Вес пустого 2300кг
D3A1 мотор 1075л.с. Вес пустого 2390кг
SAAB B-17 мотор 1065л.с. Вес пустого 2600кг
Northrop BT-1 мотор 825л.с. Вес пустого 2029кг 
СЗ-3 М-87А Вес пустого 2850кг. 
Поликарпов Иванов Вес пустого 2662кг. 

У  самого легкого ВТ-2 - при пустом весе 2029кг на мотор приходится порядка 500кг (R-1535 легче М-85), т.е. на планер остается 1529кг. 

Григорович ДГ-58 мотор 800л.с. Вес пустого.... 1507кг из которых 600кг приходится на мотор. То бишь планер весит 907кг.

image.jpg

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С каких это НАМНОГО раньше то?

С того что это

а) фактически модернизация ИП,

б) И-Z начало 1930, первые серийные февраль 1933, ИП-1 первые упоминания 1934, 1936 серия, ПБ-1 начало разработки 1935, даже + 3 года = 1938.

Это очень посредственная связь. После которой Туполев съездил в США. И уже по итогам именно заграничных его фортелей его и арестовали.  Вы не понимаете похоже, что Записка - это УЖЕ результат проверки. По итогам которой УЖЕ можно принимать решения. А раз решений нет, значит пока что все эти косяки на аресты и т.п. не тянут. 

Самая прямая. Это Вы не понимаете, что до принятия даже управленческих решений - будут вопросы к Кагановичу: мол, департамент контроллинга пишет, что твой техдиректор берега потерял, что там у тебя творится? Ну вот хотя бы просто разобраться: будет снимать Каганович Туполева или Сталин Кагановича. Или Вы считаете, что кто-то полезет через голову Кагановича в разгар заруба между Кагановичами и Орджоникидзе и прямо в процессе разделения НКТП и НКОП? Не выслушав "версию Туполева" и не разобравшись хотя бы в фактуре, не говоря об интерпретациях по хотя бы крупным пунктам? 

Настолько сразу, что между арестом Туполева и процитированным письмом прошло 8 месяцев! После чего на письмо последовала реакция

  Цитата Особый сектор ЦК ВКП(б) переадресовал письмо в КО при СНК СССР. На завод №156 командировали исполняющего обязанности главного инспектора при Совнаркоме - Г.П.Лешукова. Докладная записка Г.П.Лешукова, с выводом: «На заводе №156 создалась явно нездоровая обстановка, требующая вмешательства КО» и с резолюцией председателя Комитета Обороны В.М.Молотова: «т. Кагановичу. Прошу разобраться в делах завода №156 и сообщить о принимаемых мерах», была направлена в НКОП СССР. Как и следовало ожидать, все ограничилось лишь сменой руководства завода №156. Без всяких Туполевых посчитали, что ситуация действительно нездоровая.

И? Пока привилегированный режим сменился режимом наибольшего неблагоприятствования, пока Сухой и К поняли что это не просто отмена привилегий, пока постучались головой на уровне завода и ГУАПа... Или Вы про реакцию на письмо? Так самолёт-то всё равно нужен, не на БШ-1 же воевать...

А до этого Григоровича на морскую авиацию перевели. Даже если преположить, что рака у него не случилось. 

Если Туполеву вовремя дадут по рукам - кто же руководителя КБ с перспективной машиной на чердак даст отфутболить?

А теперь немножко ширше раскроем:   Цитата М-22 настолько устарел, что не было смысла его ставить на опытную машину, посему уже по ходу постройки прототипа его стали дорабатывать под "Гном-Рон". Но, как уже говорилось, прибытие самого двигателя в Харьков все задерживалось и задерживалось. В конечном итоге этот экземпляр был передан в недавно созданный Центральный институт авиационного моторостроения. Продолжение работ над ХАИ-5 оказалось под угрозой. Это никак не устраивало Заказчика, и представители ВВС надавили на А.Н. Туполева, являвшегося тогда еще и замначальника ГУАП, чтобы тот разрешил Неману установить на ХАИ-5 вместо М-85 более доступный и надежный М-25. Дополнительным аргументом в пользу такого решения стало то, что подобная винтомоторная группа уже была отработана на ХАИ-6. После этого "лед тронулся". 4 марта 1936 г. Неман получил от Туполева соответствующее указание. Вскоре в Харьков поступил и мотор, причем не М-25, а один из закупленных в Америке "Райт-Циклонов" с винтом постоянного шага Hamilton Standart     Цитата Подпись замначальника ПГУ - Туполев. Подпись Туполев. Это называется выдергиванием цитат из контекста. Тоже самое как и в случае с якобы убиванием Неманом Р-10 по приказу Туполева. В реальности же имеем купленный Валти, который вот уже в натуре и летает - ставь в серию, да гони в войска. И имеем кучку Ивановых, которым до серии еще как до Китая на велосипеде.  И еще имеем Туполева, который помимо того что нач КБ ЦАГИ еще все таки и в ГУАПе не последнее лицо и ОБЯЗАН такие документы подписывать. В силу своей должности.    В 11.03.2019,, dim999 сказал: А больше и не надо. Будет машина с 85 - будут и станки его производителю. Неман тоже так думал. ИЧСХ Сухой после АМ-34 не на М-85 переходил.  А помимо бомберов есть еще Поликарпов с ЦКБ-25 например.

В 1934 г. ВОА (с 7 декабря того же года преобразованное в Главное управление авиационной промышленности – ГУАП) из ГВМУ был переподчинен непосредственно НКТП. Таким образом, авиапромышленность перешла из ведомства военного в ведомство экономическое. В 1936 г. ГУАП занимал одно из центральных мест в военной промышленности, входившей в систему НКТП. В его подчинении находилось 24 предприятия. Крупнейшим трестом ГУАП был самолетостроительный, а вторым по количеству предприятий - моторный [1].

http://www.rkka.ru/analys/stepanov/aviaprom.htm

Т.е. когда купленный под конкретную машину мотор по пути "внезапно теряется" и всплывает совсем в другом месте - это ровно тот же ГУАП. И ровно тот же Туполев - потому что Кагановича в том, что он в опытном авиа- и моторостроении разбирается на уровне конкретных технических проблем и изделий, да ещё и руку на пульсе держит, никто вроде не обвинял. Вы вообще в курсе, что у того же техдиректора далеко не все распоряжения, фактически разработанные им/с его подачи, идут за его, а не Генерального, подписью? И уровень влияния и бесконтрольности техдиректора, особенно когда Генеральный - не технарь/производственник, а коммерсант, похоже не до конца представляете. Просто потому, что предварительные заявки и план оргтехмероприятий отличается раз в несколько, и что будет утверждено он решает почти монопольно. "У вас ещё резервы есть, вон в прошлом месяце участок ... только на ПБ и работал, вместо выполнения планового задания, так что станки ... отдаём" - как думаете, сколько в следующем месяце тот участок будет на неправильного конструктора работать?;)

Насчёт обязан подписывать - любой директор/главный инженер обязан. Но когда в результате этих подписей выигрывают подконтрольные ему же организации - почему-то против и собственник и государство.:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну как... Ер-2 тоже в производстве освоили. Тем не менее заборчики вокруг ДК завода из центропланов - на лицо. 

Когда там заборчик появился? Правильно, когда решили, что при наличии Ту-4 продолжать бодягу с доводкой дизелей нафиг не сдалось. При этом, заметьте, быстро решенные но таки имевшие место проблемы со сваркой вполне себе упоминаются, в отличии от проблем с крылом ИП-1.

Про 1000км - у меня сосед говорит, 8 раз за ночь может. Ну и вы говорите (с)   Цитата В документах КБ Григоровича периода 1934-1935 гг. указывались следующие расчетные характеристики ПИ-1 (ДГ-52): Дальность полета нормальная (км)  600 Дальность полета максимальная (км)1000 Про АПК это конечно интересно, но в реальности их на свалку истории сдали аккурат в начале 1936 года после чего ИП-1 стали переделывать либо под крыльевые ШКАСы, либо под ШВАКи:    Цитата данные по шестипулеметному самолету ИП-1, испытывавшемся в НИИ ВВС в 1936 г. (они несколько отличаются от ранее приведенных значений): Скорость максимальная у земли (км/ч) 368 Скорость максимальная на 3000 м (км/ч) 410 А вот Истребитель И-16 тип 12 который с 2 ШКАС и 2 ШВАК   Цитата Максимальная скорость, км/ч у земли: 393 на высоте: 431

ЧТД - без каракатиц в потоке машина с большей дальностью и прочностью ненамного уступает в скорости машине со слегка более мощным мотором (700 и 730). Что не так? А насчёт дальности - если у Вас есть данные, что ИП-1 её сильно недодавал до расчетного - поделитесь?

Это не минимум, это максимум как раз. Минимум - это 3,7))) 

Для 43 БАП? Методикой расчета поделитесь?

Называйте как хотите, но осваивать этот самолет будут так же, как все остальные. И в том числе как Су-2. 

Именно. В частности отработают режимы летом 1939 и/или 1940 и подготовят экипажи.

Причем настолько сурово, что свинтили вместе с стрелком. Бесполезный оказался.  С Ил-10 опять незадача ввиду того что в 1943-44 году у нас наметилось разделение ниши Ил-2 на легкую и тяжелую фракции. И помимо легкого Ил-10 был еще и Ил-8, который   Цитата Максимальная бомбовая нагрузка достигала 1000 кг при подвеске под крыльями двух бомб ФАБ-500. Кроме того, самолет Ил-8 оборудовался бомбардировочным прицелом.

И много скорости прибавил снятый бомбоприцел?;) Кстати, стрелка вернули, а бомбоприцел нет. И Ил-8 с бомбоприцелом и тонной бомб в серию не пустили. Намекает на полезность оного на штурмовике для работы по точечным целям.

14  июля 1935 г. он направляет письмо заместителю начальника ГУАП С.Л. Марголину, в котором предлагает несколько возможных модификаций самолета: Многопулеметный истребитель «МПИ». Вооружение 6 пулеметов ШКАС в крыле. Одноместный бронированный пушечный штурмовик «ПШ». Пикирующий бомбардировщик «ПБ» с бомбами до 100 кг. Истребитель с реактивными снарядами «ИРС» (позднее эти снаряды стали известны как РС-82). Истребитель, вооруженный пушками и пулеметами «ИП-П». Истребитель с пушками АПК — «ИП». Вот ваша переделка истребителя в пикировщик. Калибр бомб особо доставляет. И про разведчик ни слова.  И ПБ-1:    Цитата Разработка этого самолета, получившего обозначение ДГ-58, началась первоначально в рамках задания на скоростной разведчик (СР) в 1935 г. Проект ПБ-1 с двигателем М-85 рассматривался в Управлении ВВС РККА и 19 сентября 1935 г. был утвержден  Т.е. пикировщик из ИП-1 - отдельно, ДГ-58 - отдельно. 

14 июля 1935 года Григорович, в письме за¬местителю начальника ГУАП СЛ. Марголину, предлагал модифицировать истребитель ИП-1 в пикирующий бомбардировщик ПБ с бомбами весом 100 кг ...  В том же 1935 году, ОКБ-1 Д.П.Григоровича приступило к разработке проект одномоторного двухместного пикирующего бомбардировщика, который получил внутрифирменное название ДГ-58, по документам НКАП ПБ-1.  На его базе Григорович разрабатывал и скоростного разведчик (названия в документах: СР, Р-9, ДГ-58Р, ДГ-58бис), который должен был стать конкурентом проектам Немана (ХАИ-6), Кочеригина (СР) и Поликарпова. Конструктивно машина являлась развитием серийного истребителя ИП-1 (ДГ-52). В качестве двигателя планировался использовать новый мотор М-85 (лицензионный Gnome-Rhone K-14), мощностью 800 л.с.

Т.е. машина на основе серийного ИП-1, на которую по случаю б.-м. подходящего конкурса решили привинтить фотоаппарат. Индекс ДГ-58Р, а не ДГ-58ПБ, тоже намекает, что первичен был таки пикировщик. И с чего Вы решили, что этот пикировщик и пикировщик из письма - разные машины? Просто держатели для сотки под серийную машину можно и без танцев с бубнами и одобрения начальства опробовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не чудо, а очередная ваша фантазия, потому что в реальности менее скоростной и менее универсальный самолет вполне может оказаться летающим гробом, требующим от летчика высокой квалификации. ЧСХ у ИП-1 с штопорными характеристиками именно такая ситуация и случилась.  При этом вы почему-то забыли, что изначально данная часть диалога относилась к тому, что Ар-2 и Пе-2 умели в горизонтальное бомбометание, что является преимуществом перед вашей фэнтези-Штукой от Григоровича. 

Может естественно, И-16 тому пример. Но у Пе-2 строгость в пилотировании факт вполне себе состоявшийся, в отличии от ИП-1. Который испытатели в штопор целенаправленно загоняли и то не сразу получилось (сравните у Стефановского описание И-14 и ИП-1):

http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/07.html

Изначально данная часть была к тому, что преимущества у Пе-2 были, только вот экипажей, способных их реализовать, было куда меньше чем самолётов, и в производстве те самолёты были мягко говоря сложнее сабжа.

То что этот кокодемик прикупил себе звание кокодемика уже навевает подозрения в правильности интерпретации, полноте фактов и качестве выводов. 

Ещё раз, считаете что ситуация была другая, поделитесь ссылкой.

Ох уж этот безудержный оптимизм))) х2  В реальности же - смотрим на Неманский Р-10, ситуацию с которым мы разобрали выше. ДГ-58 аналогично переделывают под М-62 как и остальные Ивановы - ННП и Сухого. После чего обратно переделывают под М-87. В итоге ни о каких 37 и даже 38 годах речи не идет. 

В реальности до 1937 Туполев резвился как хотел, развилка начинается с "Туполеву дали по рукам". А без него затевать ремоторизацию машины при наличии свежезапущенного в серию двигателя, под который она проектировалась, никто в здравом уме не будет.

Вы видимо невнимательно читали про мое объяснение, откуда берется эта средняя температура по больнице?  В книге Хазанова между тем прямо об этом говорится на примере 288 БАП, который усердно выправлял температуру летая с сентября 1941 года (785 вылетов до НГ) с наибольшим напряжением в октябре (308 вылетов). Аккурат тогда, когда Люфтвафле в полуобмоочном состоянии находилось, от чего Удет немножко тогось. 

Вы видимо невнимательно читали - для Ил-2 ровно это же "выправление температуры по больнице пока Люфтваффе в ауте" актуально в ещё большей степени.

То что неисправный на утро 22.06 самолет может быть к следующему дню отремонтирован - не? Про такое не предположить? Это значит, что самолетов нет. Иначе бы за запчастями бы ездили. Не?  38 вместо 50. Ну очень сильно меньше. Если что - это больше, чем полагалось по новым трехэскадрильным штатам.  Если уехали на переформировку - значит потеряна боеспособность. Так и записываем - боеспособность полка утеряна после 8,5 вылетов на машину.

Это значит, что самолётов нет конкретно у этих лётчиков. Или, по-Вашему, они должны загорать, пока не будет потеряна последняя машина в полку? И с чего Вы приравняли отправку группы лётчиков за новыми самолётами к переформировке? И, кстати, само наличие этой группы лётчиков намекает, что сточившиеся до ушей полки не означают в случае ближних бомбёров потерю подготовленных экипажей, которорым не приходится выбираться из глубокого тыла немцев или отстреливаться от них упав прямо на голову сбившим с бреющего.

Далеко не до ушей настолько, что убыл на переформировку))) 

А Вы считаете, что на переформировку убывали потеряв последнюю машину?

Наш 211 бомбардировочный понес большие потери. От всего полка осталось лишь одиннадцать самолетов. Изуродованных, побитых... 

И тогда полк отослали в среднюю полосу России, в Балашов, на переформирование. Оттуда часть летчиков направили в другие части, а остальных, в том числе и меня, посадили изучать новый самолет- штурмовик Ил-2. 

(С Пстыго)

Не читали никогда Драбкина? "Я дрался на..." Там курсанты как раз про 1942ой вспоминают что "бензина и еды нет, но вы держитесь".  Так что скорее всего это "освоение Ил-2" выглядело как сидение в тылу в ожидании машин и бензина, чтобы хотя бы по 10-15 часов на них налетать и улететь из этого голодного кошмара на фронт - там летная норма хотя бы и нет дебильной строевой. 

А это где как.

За неделю были переучены пять летчиков, отобранных Холобаевым. Переучены на выработавшем ресурс мотора штурмовике, у которого после одного полета по кругу закипала вода. Прошли программу боевого применения: бомбили не цементными, а боевыми бомбами, по мишеням пускали "эрэсы", стреляли из пушек и пулеметов. Впервые летчиков не ограничивали в расходе боеприпасов. Наверное, поэтому все мишени, долго служившие УТЦ, были разбиты вдребезги. Белый круг, в который недавно не попали Ворожбиев со штурманом, изрядно побурел. 

(с Емельяненко)

Как я уже выше объяснил - нет, не будет времени. 

Как Вы выше безосновательно декларировали...

где-то на просторах интернетов... 

;)))

А вы уверены, что Ил-2 будет с бреющего бомбить? У нас же АИ - а значит Ил-2 летает и бомбит с 500-1000 из пологого пикирование по ПБП-1б. 

А как развилка поможет более раннему появлению Ил-2 со стрелком и лучшему взаимодействию с истребителями? Так что как жались к земле в РИ, даже при наличии рекомендаций про 500-700 метров, пока стрелка не вернули, так и не поменяется ничего.

То что НИ ОДИН другой самолет РККА не имеет такого процента "небоевых" потерь вас не смущает?  Например из 120 Су-2 потерянных с 22.06 по 31.07 на западном фронте в небоевых потерях числится 6 (шесть) машин в авариях и 14 (четырнадцать) уничтоженных на земле (которые кстати отнесены к боевым потерям)

Вы разницу между потерями "в учтенных боевых вылетах" и просто боевыми совсем-совсем не видите? 

В первый же день войны в 74-м шап была уничтожена вся материальная часть, в том числе и 47 «бисов». Аэродром Зводи находился всего в 14 км от государственной границы, поэтому потери происходили не только от воздушных налетов, но и от артиллерийского огня. На аэродроме Куровице, где базировались части 164-го и 66-го полков, сигнал тревоги прозвучал на рассвете. 164-й иап практически не пострадал при первой атаке благодаря быстрой мобилизации личного состава полка. Летчики 66-го шап не успели быстро прибыть на аэродром и рассредоточить самолеты. В результате налета погибло 34 машины - в основном И - 15бис. Сильно пострадал 62-й шап в Киевском военном округе, считавшийся одним из наиболее подготовленных соединений.

http://www.airpages.ru/ru/i15bbp.shtml

Сами понимаете, налёты и после 22.6 были, и не только налётов:

 http://aviadejavu.ru/Site/Crafts/Craft19934-5.htm

У вас про другие условия НИЧЕГО НЕТУ. Понимаете? НИЧЕГО. Но глубкая оналитега - пожалста. 

Именно - ПРО ДРУГИЕ УСЛОВИЯ НИЧЕГО НЕТУ. Понимаете? НИЧЕГО. Но рассуждения о том, что они отличались радикально в части влияющей на результат сравнительных испытаний - пожалста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какое нахрен прямое отношение имеет биплан конструкции 1933 года к моноплану 1936ого? Какие КОНСТРУКТИВНЫЕ недостатки ДГ-58 можно на нем выяснить? Никаких.

Прямое. Его построили - его испытали. В АИ построят ДГ-58 - испытают ДГ-58. С выяснением и устранением недостатков.

Солонины меньше читать надо, мсье.

Вот Вы всерьёз считаете, что про потери авиатехники на земле только Солонин пишет?

ИЧСХ более 30 градусов и не особо нужно.

По линейной мягкой цели - да. Если хочется в точность авиабомбами пилотом средней квалификации - придется.

Пилот штуки и вывалит все эти бомбы в 1 заход. Для Пилота Ил-2 применение всего арсенала же - не догма. И если позволяет ситуация - заход будет не один. Сперва бомбы, потом РС, потом пушки. 

ЕМНИП мог хоть по одной. Тогда как у наших году в 1942 выложить всё в одном заходе вполне себе практика, как и вообще бомбы не брать - достаточно распространенная, чтобы её аж приказом НКО запретили.

О дааа, драмматически. настолько драмматически, что дороги БССР 1941 от них же, но 44ого - отличались только исходной техникой превращенной в металлолом.  Применять 500кг бомбы по войскам - это вообще разбазаривание соц. собственности. 

Ну да, повезло, нашлось-таки место где немцам с дороги деться некуда и цель мягкая, доступная пушкам и РС. Чем Вам не нравится ФАБ-500 по войскам в каменной застройке, укреплениях или просто по танкам и САУ? Кстати, 250 Илы тоже практически не использовали.

А что, на ДГ-58 автомат пикироания стоял? Что, правда чтоли? 

На ДГ-58 его поставили бы году в 1940-41, но он и без этого автомата боеспособен.

Знаете, я все же больше доверяю очевидцам, а не диванным теоретикам.

Очевидцы и пишут - на пикировании разгоняется, точность падает. 

Ну опровргайте, чо. Что он не может 5 раз за ночь достиг успехов. Если кроме как про стратегов вы ничего не слышали - тоже ваши проблемы.

Что опровергать-то? Фразу "заметных успехов", к которой много где прилагаются данные про количество боевых вылетов - а вот про их результат скромно умалчивается? Для сравнения нате Вам не стратегов. Тоже палубники, только штурмовики со скоростью не сильно больше сабжа и тормозными решетками:

Наступление американцев продолжалось, и к концу октября 1950 г. части 8-й армии приблизились к границе КНР. Казалось, победа уже близка. Однако в события вмешались китайские войска, приступившие к переправе через р. Ялуцзян. Чтобы воспрепятствовать этому, 77-е оперативное соединение получило приказ бомбить мосты,для чего планировалось использовать до 150 ударных самолетов в день. 

Для налета на один мост формировалась группа из 8 ╚Скайрейдеров╩ с двумя 450-кг бомбами каждый и полным боезапасом к пушкам. Подавление ПВО в районе переправ возлагалось на ╚Корсары╩, а прикрытие ударной группы с воздуха поручалось истребителям ╚Пантера╩. Для летчиков ╚Скайрейдеров╩ уничтожение мостов оказалось трудной задачей, т.к. до цели им предстояло пролететь почти 360 км над территорией противника, насыщенной зенитными средствами. Тем не менее, в течение 12 дней палубная авиация непрерывно наносила удары, совершив 593 боевых вылета и сбросив 232 т бомб разного калибра. 

Из 6 основных мостов 3 были полностью разрушены, а остальные повреждены. 

http://airwar.ru/history/locwar/koreya/a1/a1.html

и там дальше достаточно примеров.

Ну т.е. вы даже сами понимаете, что о какой-либо эффективности ДГ-58 говорить не приходится?)))

Ну т.е. Ваш миелофон сломался. До Скайрейдера ему конечно расти и расти, но на фоне РИ Ил-2 1941 - вполне себе имба.:grin:

Нету лучше. И ваше возыхание на ДГ-58 - сугубо от вашего незнания, которое ограничивается удачным применением немцами Штук в кампаниях 39-41 годов. Без понимания причин такого и последствий встречи с суровой реальностью. Как только такие пикировщики попадают не в тепличные условия - они кончаются. Что показывает ситуация со Штуками в период с 42-43 годов, когда она из пикировщика превратилась в Штурмовика. 

См. выше - "ситуация с штуками 1942-43" - это потеря меньше сотни машин за 8 месяцев. Ещё раз, б.-м. сходный по характеристикам Су-2 имел потерь на вылет меньше, чем Ил-2 в тех же условиях, и был вполне сравним с Пе-2. 

Что у вас в голове полная каша, в которой следствие подменяет причину.  Штуки на ФВ-190 сменили именно потому что лафа с безнаказанностью и безответностью кончилась. У вас же - Штуки сперва сменили на неэффективные ФВ-190 и это типа объясняет эффективность ПВО.  То что Штуки стали кончатся слишком быстро - это конечно не при чем. А про ДШК который не зенитный - вообще форменный бред. Кто-то видимо ни разу не видел станок Колесникова в положении зенитной стрельбы. 

Попробуйте перечитать ещё раз, учиться понимать написанное никогда не поздно.;) 

Штуки попытались переучить на штурмовики, поскольку с ПВО на малых высотах у РККА до конца войны было грустно, а истребителям цель на бреющем сложнее и искать и атаковать. При этом уменьшили потери, но потеряли и в эффективности. Последующая замена штурмовика Штуки на штурмовик ФВ-190 на эффективность в лучшую сторону не повлияла. У Ил-2, поскольку у немцев с ПВО на малых высотах всё было хорошо, потери всю войну были намного выше, на что в начале войны ещё и накладывались потери от истребителей из-за отсутствия стрелка и отсутствия тактики самообороны - всё при той же низкой эффективности работы с бреющего. У сабжа наличие стрелкаи малое время нахождения в зоне досягаемости наиболее распространенного 20 мм обеспечат потери +- на уровне РИ Су-2, а работа с пикирования - эффективность выше чем и у РИ Су-2 и у РИ Ил-2. Профит. 

А про ДШК который не зенитный - как Вы думаете, какая часть имеющихся в наличии постоянно находилась в положении для зенитной стрельбы в готовности к открытию огня? И сколько из них имело стрелка, б.-м. обученного стрельбе по низколетящей цели? 

У немцев есть полная гамма - начиная от спарок МГ-34 на повозках через 20 и далее 37мм, которые у них тоже в количествах и кончая средним калибром в 88мм, которые при этом еще и скоростными тягачами обеспечены.  У наших - по сути дела дыра между М-4 и 76-85мм, которую пришлось заполнять уже по ходу войны. 

И которую дыру наши смогли заткнуть только 37 мм автоматом, по целям на бреющем тоже не фонтан. При том что 7,62 по тому же 87 стрелять можно довольно долго, не говоря о 190.

Ну т.е. опять то о чем я говорю - летаем быстро, летаем высоко. наносим хоть какой-то урон. Либо летаем быстро и низко, но все равно обвешиваемся броней, как FW-190F. 

Летаем быстро и высоко - при средней квалификации бомбы куда попало. Летаем быстро и низко - тоже. Зря что-ли американцы Скайрейдер четверть века в строю держали, а потом сделали Бородавочник?

Опять какое-то пальцесосание поперло.  Так грустно выглядела, что на большее, чем "просвистел-скинул по сапогу" немцев стало не хватать.

https://topwar.ru/134732-surrogatnye-sredstva-pvo-rkka-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny.html

Можете конечно считать это высокой эффективностью... 

Опять высасывание конспирологических теорий из пальца в условиях, когда реальность не бьется с предположениями.  ИЧСХ Ju-187 как раз и должен был бы эти самые потери уменьшить ввиду наличия бронирования и бОльшей эффективности оборонительного вооружения. Но нет. 

О том, что немцы предпочитают набивать счёт, вместо того чтобы срывать выполнение противником задачи, не говорил только очень ленивый, где Вы тут конспирологию усмотрели. И Вы всерьёз считаете, что этот сон разума с поворотным оперением и всё тем же неприкрытым пузом заметно снизил бы потери?

Да да. Прям в 1939 году и проходит. 

Показ маршалу ЕМНИП осень 1940. Который смог состояться потому, что в 1938-39 насчёт истребителей-бипланов ещё были какие-то иллюзии.

О том что с меньшей высоты таких углов близких к вертикали не будет. А с пологого пикирования для той же точности - надо спускаться ниже. Что при немецкой ПВО и в реальных условиях лета 41ого года ведет к стачиванию до ушей с абсолютно такой же скоростью, как у Су-2 в реале. 

1. С одной и той же высоты для менее скоростной машины угол ближе к вертикали.

2. В пикирующую машину целиться таки сложнее, чем в выдерживающую боевой курс.

Ну и потери как РИ Су-2 - всё равно лучше чем у Ил, а по сравнению с РИ Су-2 - выше эффективность и просто больше количественно.

Я скажу что к реальности ваши вопросы не имеют отношения опять. Пилот, допущенный на Пе-2 к боевому вылету не будет летать с той же скоростью, с какой летал на Р-5. 

Просто быстро лететь по прямой? Не будет. Но чем ему это поможет без маневрирования, в которое он не только не умеет, но и не знает, что так можно?

К этому обычно еще прилагается про отставшие поврежденные машины, которые убежать не могут. Пе-2 летом 1941ого именно что мог. 

На повреждённом от истребителя? Да и на неповреждённом - как-то великоваты потери для Москита.

В какой немецкий тыл летали Маслов и Гастелло? 

А что, все бомбёры все время летали только на колонны? Когда летали - потери несли соответствующие, повода для спора не вижу.

Эффект от сточенных до ушей над колоннами полков?)))  И вы говорите, что можете (с)

Пикировщику не надо чтобы попасть по колонне болтаться над ней на малой высоте. Так что сточатся медленнее, и сточат больше немцев чем в ри при этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не нравится ФАБ-500 по войскам

За отсутствием. Основная советская бомба -- ФАБ-100.

малое время нахождения в зоне досягаемости наиболее распространенного 20 мм обеспечат потери +- на уровне РИ Су-2, а работа с пикирования - эффективность выше чем и у РИ Су-2 и у РИ Ил-2. Профит.

У лучшего ИБ ВМВ союзников Тандерболта это время ещё меньше, однако в СССР две сотни этих машин передали в высотные машины ПВО. Никто из них быстроходную замену Су-2 и иже с ними делать не стал, хотя на бумаге для нас, конечно, таскать две тонны на тыщу км одномоторной машиной -- красивая затея. 

Зря что-ли американцы... сделали Бородавочник?

Узкоспециализированная машина, до конца ХХ века заточенная под работу по бронеобъектам. Отношение к штурмовикам ВМВ очень опосредованное -- разве что со штукой-гы родственно.

потери как РИ Су-2 - всё равно лучше чем у Ил

Потому как РИ Су-2 кончили свою не слишком успешную карьеру с ещё довоенными пилотами. "Самолёты-солдаты" другой коленкор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зря что-ли американцы Скайрейдер четверть века в строю держали, а потом сделали Бородавочник?

Скайрейдер, по меркам ВМВ - это "летаем быстро". Типичная скорость над целью ~500 км\ч.

Бородавочник - тоже 500-550 км\ч над целью, а главное - предназначен для работы в тепличных условиях. При его создании закладывались на то, что вражеской авиации в небе не будет, а все серьезное ПВО будет выключено "ласками".

У лучшего ИБ ВМВ союзников Тандерболта это время ещё меньше, однако в СССР две сотни этих машин передали в высотные машины П

Угу. Причем ВВСные летчики пришли к выводу, что на "Тандерболте" пикировать низзя. 

P-40, кстати, тоже в основном списали в ПВО, хотя флотские летуны освоили их применение как пикировщиков.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все серьезное ПВО будет выключено "ласками".

Предварительными по 20-50 килотонн?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предварительными по 20-50 килотонн?

Скорее "дикими". Которые на пике ХВ - F-4G в комплекте с EF-111A и при поддержке EC-130H.

Причем "выключенными" в самом прямом смысле. Как основную задачу в школе "диких ласок" курсантам вбивали в голову не "уничтожение ЗРК", а "чтоб операторам радаров их включать не хотелось".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так в чем проблема - устаревших истребителей в любых ВВС всегда навалом. Пилоты для них подготовлены в массе. Переводим устаревшие в разряд ИБ, а новые работают как "чистые" истребители.

А сколько устаревших Фридрихов было в разряде ИБ на 1943 год?)

Подготовленных пилотов мы переводим в ИБы, а на новые истребители сажаем... кого сажаем кстати? Свежий зеленый сержантский молодняк? А лейтенанты довоенной подготовки гибнут на старых И-15-16 при штурмовках?

В "нормальных" условиях новая техника именно замещает старую. В СССР же в 39-41ом годах сложилось 2 обстоятельства - резкое количественное расширение ВВС и перевооружение. У немцев Фридрихи точно так же замещали Эмили, которые как ИБ использовлись еще в БзБ, когда никакой "устарелостью" не пахло. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хех... И ведь вот все тоже самое, что было в августе 2017: восторженные фонтазёры алчут пикировщиков в СССР, но суровая реальность бьет канделябром:

ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА 
№ 34677 от 17 мая 1941 г. 
Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает: 
В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет. 
Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО — 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов. 
Самостоятельный выпуск на боевых самолетах молодого летного состава недопустимо затянулся и не был закончен к концу зимнего периода. 
Подготовка летного состава к слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо. Слепой полет составил 5, 2% к общему налету, ночной — 4, 6%. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На 1943 год все проще. Немцы в то время как то больше склонялись к мысли, что иначе как на истребителе на поле боя соваться нечего.

И поэтому летом 43его наши танкисты волком выли про то как их достали всякие пушечные штурмовики типа Hs-129, Рудели и т.п. 

 Именно. Полбины нам нужны не меньше, чем Кожедубы. За небольшим исключением - если пилот успел проявить себя в набивании фрагов. Такого пилота разумнее всего переучить на истребитель завоевания господства в воздухе - условные МиГ-3, Ла-5/7.

ГЕНИАЛЬНО! 

Хоть что-то умеющие пилоты-истребители отправляются можно сказать в утиль, Истребительная авиация вобщем-то тоже в утиль по причине того, что " Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы!". 

У меня только вопрос - а как в 1939ом году к примеру определить этого самого "пилота, который успел проявить себя в набивании фрагов"? А то ветеранов-испанцев - менее 700 человек всего, а не только истребителей. Из них "проявивших себя" - около 6 десятков. Потом этими же испанцами пришлось ХХГол вытягивать, ибо аборигены ТВД слегка облажались. 

Затем Польша и финляндия, где с водушными боями напряженка... и все. Итого на 8,5-9 тысяч летчиков истребителей ВВС РККА по состоянию на июнь 1941 года приходится... несколько сотен человек хоть с каким-то боевым опытом вообще. 

Я бы вот с интересом послушал альтернативу. Двойное переобучение? Зеленым новичкам И-15/16, довоенным лейтенантам миги/яки? И в итоге как в 1941 оказаться в ситуации переобучения, когда навая техника получена, но не освоена. Кстати, если бы нападение было в 42/43 с таким подходом ничего бы не изменилось.

Во-первых - откуда двойное? Зеленые новички и так обучались на И-15/16. 

А во-вторых - именно так. Довоенным лейтенантам - новейшую технику. Потому что войны в 1941 году не будет - не дурак же Гитлер на СССР лезть, не покончив с Англией. Тем более у нас с Германией полная гармония и взаимопонимание - мы им зерно, нефть, цветмет и прочая, они нам - станки, оборудование и хайтек. 

В мире розовых пони? Даже американцы в Корее себе такого позволить не могли и штурмовали на корсарах и крестах. Что уж говорить про тотальную войну.

Так они и во время ВМВ на Корсарах штурмовали))) Он у них вполне себе "штатно" ИБ. 

А во время тотальной войны самолеты слишком быстро уходят в потери либо лом, чтобы их куда-то там переводить. 

А в 42/43м так бы не "сложилось"? Перевооружение процесс непрерывный.

ВНЕЗАПНО))) Ибо расширять ВВС в 3 раза при тех потерях - несколько затруднительно. 

Перевооружение конечно непрерывный процесс, но одно дело, когда вы с И-15/16 пересаживаетесь на МиГ/Як/ЛаГГ и другое, когда с Як-1 - на Як-7, потом на Як-9, а с ЛаГГ - на Ла-5 и затем на Ла-7. 

Естественно. Более того, если изначально закладывать для истребителей роль легкого бомбардировщика ничто не мешает в зависимости от ситуации использовать или 100% как бомбардировщики/штурмовики, или наоборот, все как истребители.

Не мешает конечно. Но вот с подтверждением консепсии про "перевод устаревшей техники" уже как-то все грустно получается. ВНЕЗАПНО оказывается, что "устаревшие" истребители применялись по земле и когда они были новыми. 

Не. Восторженные фантазеры мечтают о Пе-2 и Ил-2. 

Мишань, ты чото попутал. Восторженные фонтазёры мечтают про Ишаки-пикировщики на прицепе ТБ-3 как основную ударную мосч)))

А затем все это плавно заменить на Пе-8+2хМиГ-3 с сумарной нагрузкой 1000кг и по цене почти в эскадрилью Пе-2. 

А когда их аккуратно окунают в факты, говорят, что застали со спущенными штанами, а то бы они. При том, что при предлагаемом ими подходе непрерывного переобучения спущенные штаны это стандартная ситуация.

Вот так вот, детишки, оказывается немцы перманентно с спущенными штанами воевали, последовательно переходя с Эмилей через Фридрихи на Густавы или начав в 1941 году с  фоки А1 над Францей до 44 так на такой же Фоке, но А8 и летая..

И бриты воевали с спущенными штанами на Спитфайрах. Прям как начали в 39ом, так и кончили в 45 с спущенными.

И наши, пересев наконец с реликтов времен начала 2 пятилетки на нормальные современные истребители - всю войну со спущенными провоевали.

Кстати у меня вопрос - а что будет с полками ИБ, когда Ишаки и Чайки закончатся? Производство то... ёк. Это че, их надо опять переучивать на что-то новое? Опять спущенные штаны? Или Чайки с Ишаками в серии держать, трясясь "а вдруг Гитлар нападет, а мы со штанами"? 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А чего мы все про 1941ый? Почему не 1935? 

ВВС БелВО на 01.07.1935г:

984 самолета, из них 117 неисправны:
4 ТБ-1
96 ТБ-3
94 И-7
87 И-3
32 И-5
10 И-16
495 Р-5
30 Р-Z
100 У-2

В остальных ВВС - плюс минус та же картина. 

Т.е. по мысли фонтазёров в 36 году СССР начинает массовое перевооружение на современные СБ, ДБ-3 и И-16 - и остается без штанов. И если не дай Кришна с Вишной на СССР нападает страшная панская Польша в союзе с фошицкой Германией... Да и хрен с ним - не напали. 

Еще циферок: 

На 01.01.1938 года в ВВС числилось около 10000 летчиков. В авиашколах обучалось более 9000 пилотов. Из них закончило в том году обучение - порядка 6000 человек. К концу 1938 года в ВВС - 14000 летчиков. 2000 человек оставили в школах переучиваться на новые типы. 

Это за год. 

В 1940ом году начато формирование более новых 80 полков. В 1941ом - еще. 

На 1941 год в ВВС около 30000 летчиков и еще столько же - в школах. 

В том же БелВО на 01.01.1938 года в ИАБр на И-16 было подготовленых пилотов 617 человек. Из них "летный стаж" в 1 год имело 342 человека. 

 Пересматривать до просветления. 

А если кто предложит учить "мало но крепко" - перечитывать про ВВС гермашки и ниппошки, где решили воевать "маленькими. но профессиональными" ВВС. И где они с такой политикой оказались в 1943 году. 

"Сбалансируй это"

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Шо, прям все 800+200 произведенных за войну достали? И "выли" наверное прямо в Рехсканцелярию, до тех пор, пока производство вундервафель не свернули в 1944м.)  

Вы хочете песен? Их есть у меня. 

В связи с беспрерывным воздействием противотанковой и бомбардировочной авиации противника на боевые порядки частей корпуса, при полном отсутствии прикрытия с воздуха со стороны нашей истребительной авиации и отсутствием зенитных средств части корпуса, за день 20.07.43 в районе Ильинское потеряли от авиации противника сгоревшими Т-34-13, Т-70-3, Т-60-2, СУ-122-2, СУ-76-1, подбитыми Т-34-9, убитыми 22 чел., ранеными  43 чел.

В районе обороны бригада с 8.45 до 13.00 подвергалась беспрерывному налёту бомбардировочной и штурмовой авиации противника. Штурмовики, вооружённые противотанковыми пушками, расстреливали танки с бреющего полёта. Причём стрельба велась не только по танкам, но и все стога сена и укрытия подверглись обстрелу. 

В 11.45 над боевыми порядками появились два противотанковых самолёта, которые с бреющего полёта расстреливали танки. В результате боя бригада понесла потери… от авиации противника: сгорели – Т-34 – 3, Т-70 – 1, разорвано взрывом на части Т-34 – 1 

А выли прям в ГАБТУ - дайте нам что-нить! Ну ПОЗЯЗЯ!!! Причем даже еще до вышеописанных событий. 

«Для борьбы с танками противник применяет штурмовик-бомбардировщик «ХШ-129» с моторами «Гном Рон14м», вооружённый 30-мм автоматической пушкой МК-101. «ХШ-129» действует на высотах от 50 до 3000 м. Наивыгоднейшие дистанции стрельбы 300–500 м; высота 500–800 м. Наивыгоднейший угол стрельбы — 35°.

Самолёт «ХШ-129» бронирован. Носовая часть фюзеляжа и кабина пилота имеют бронировку в 12 мм; моторная установка 5 мм. Самолёты указанного типа действуют в составе специальных штурмовых эскадр и специальных отрядов для борьбы с танками.

Наименьшими по калибру и в то же время достаточно эффективными зенитными средствами для борьбы с самолётами такого типа могут быть: крупнокалиберный 14,5-мм пулемёт с баллистикой МПТР или 20-мм автоматическая пушка повышенной мощности. В настоящее время Бронетанковые и Механизированные войска испытывают острую потребность в указанных системах.

Для предотвращения больших потерь в танках от авиации противника, жду вашего распоряжения о разработке опытных образцов 14,5-мм пулемётов и 20-мм пушки повышенной баллистики.

Одновременно с этим сообщаю вам, что предложенный АК ГАУ КА 14,5-мм пулемёт системы Симонина из-за громоздкости, вызываемой кассетным питанием, отсутствия специально разработанной постели для крепления пулемёта — не может быть установлен на крышах башен танков.

Начальник ГБТУ Красной Армии 
Генерал-лейтенант 
танковых войск 
Вершинин»

С чего бы это пилот на освоеном до мелочей И-16 вдруг в утиль отправляется

С того что пилоты имеющие хоть какую-то довоенную подготовку как истребители - гробятся несвойственных им целях с минимальным эффектом.

Если даже в 1942 некоторые товарищи просили производство этих самых И-16 возобновить, ибо догнать не на том не на том не получится, но И-16 хоть вертится лучше. 

Это называется "вспомнила бабка, как девкой была". Некоторые "товарищи" это "верчение" видимо путали с выполнением боевых задач типа перехвата бомберов (которых они на И-16 тупо не догоняли). Другие такие же вертуны вместо решения проблем И-16 - поспособствовали восстановлению И-15 в серии. 

Второй вопрос - судьба пилотов Ил-2 и Пе-2 в реале шедших в утиль. Первые машины-смертники, для которых и 10 боевых вылетов подвиг. 

А пилоты И-15/16 в утиль видимо не шли. И ДБ-3, Су-2 - тоже как-то мимо утиля проскакивали. И новых истребителей. 

Скажите, а В-17 - тоже машины смертники? Списанные в утиль 16% экипажей 'по итогам 1ого налета и 26% 2ого налета на Швейнфурт имеют особое мнение. 

Неплохо бы еще участников Боденплатте опросить, что они думают о разовых потерях в 200+ пилотов при размене на 200-300 самолетов. По пилотам там вообще для любителей "ИБ понад усе" все печально - при 120 уничтоженных и 70 поврежденных англичане потеряли полтора десятка человек летного состава. 

Так может проблема не в самолете, а неможко поширше? 

Вторые пожиратели алюминия и двигателей.

А ИБ - летают без двигателей. Силой мысли, не иначе))

И алюминий им не нужен. Ну если нормальную загрузку конечно кто-то не хочет. А то как ни посмотришь на "советский деревянный ИБ" - парадная нагрузка - 100-200кг бомб. Максимум на Як-9Б - 400, с которыми леталось грустно. 

 Третий - раз отказываемся от Ил-2 и Пе-2 высвобождаются огромные ресурсы для создания истребителей. Цельнометаллических, технологичных.

"Восторженные фонтазёры фонтазируют, как бы в компанию к Таубину записаться" - поправил, не благодари. Нормальные люди такой фигни не придумают.

Сколько там в стране заводов, умеющих в МАССОВЫЙ цельнометаллический самолет? Ролик вы походу так и не посмотрели. 

Неужто до бронированного гробика не додумались, истребителями штурмовали?) Ну тупые...

Да вобщем да, не умные. Как раз в Корее потом от стрелковки и огребали. 

Но это к вопросу о том, что Корсары якобы к Корее "списали" в ИБ из нормальных истребителей. 

ИЧСХ: Это вот типа "небронированный" гробик. 

TWBtLHZ.png

Серьезно? А мужики то не знали

Ну как минимум 1 "мужик" похоже не знал - у него "старые истребители в ИБ переходят". То что "старые истребителей"  к моменту очередного обновления - банально старые и повыбиты/посписаны - не, не слышал.

Как не слышал и то, что Фридрихи с бомбодержателями в том же 41ом выпускались. 

Тяжело наверное с полным отсутствием воображения живется?) Допустим, немцы не нападают в 1941. А в 1942 разведка доносит, что немцы активно производят тяжёлые танки   состоялся первый полет немецкого реактивного истребителя. И не врут ведь, заразы. И что там у нас будет? Плавная эволюция ЛаГГ/Ла-5/7. По планам военного времени. Угу, десять раз.

Зато с ненормально развитым - походу крайне весело))) 

Допустим немцы не нападают в 41ом. 

После первого полета немецкого реактива до сколько-нибудь нормальной серии прошло несколько лет. До боевого применения - еще больше. При этом в условиях отсутствия войны - нет стимула как-то форсировать ситуацию, что прекрасно видно в ситуации с танками - пока немцы с Т-34/КВ не повстречались Пантера представляла собой жалкое 20-тонное ничтожество с 50мм дыроколом. 

У нас же в это время плавная эволюция предполагала замену И-26 и И-200 на всякие И-28 и И-30 с М-106-107, ИТП с АМ-37 и вот это вот все. И даже влажным фонтазёрам есть повод порадоваться - Ил-2 в широкую серию не предполагался. Хотели всего то 60-70 штук на пробу. А на подходе Су-6 был. И с Пе-2 та же история - не случись форс-мажора с Адиком - в 42ом бы его плавно поменяли бы на Ту-2. 

Блин, проверил, действительно слово преимущественно забыл поставить. Ну вы уж раз каминг аут ниже совершили можете как Лора с самиздата сходить, проверить, обычно ставлю.)
Так Стенда и Чессплеер или Мишаня и Лора?) Мне все равно.) Помнится на фаи кто то сильно острил про тян. Кто то с ником Лора.) Я думаю местным будет интересно.)

Не, Мишаня, камингауты - это по твоей части.Кк и "видеть" что-то воображаемое в аббревеатурах. Боюсь даже спросить, как в Сочах ВКП(б) расшифровывают. 

Ну а чеж одним ТБ-3 6-8 И-16 в аналогичное число Пе-2, только лучше, не превратить? Дозаправка в воздухе страшная сила.

Гермиона, положи волшебную палочку на место, а то еще че-нить себе превратишь ненароком.

Мне очень интересно узнать, как в одной голове умещаются ОДНОВРЕМННО сочетание "6-8 И-16 одним ТБ-3" и "Дозаправка в воздухе". 

0425-01-2-3.jpg

Вот желательно на этой картинке показать 6-8 И-16 и дозаправку всего этого ОДНИМ ТБ-3.

 

Не, это влажные мечтания юзера с ником Лора, я к ним отношения не имею. Он еще Пе-8 серийным самолетом обзывал помниться.)

Ником не ошибся, Мишань? Освежу тебе память:

318. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/03/18 21:33

Что мешает сделать условное звено из Яков и тяжелого четырехмоторника нового поколения (не Пе-8, извраты с высотностью не нужны) и крыть Пе-2 с разгромным счетом и по нагрузке и по точности.

Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/03/19 03:55
В случае обычного звена это лишние 400 кг бомб. Никакого экстрима. Напомню, в одном из вариантов звено взлетало с четырьмя истребителями и подцеплением пятого в воздухе.

 

ЧСХ на серийных Пе-8 "извратов с высотностью" как-то не наблюдалось. Банальные АМ-35 или М-82, или дизеля. Ни тебе ТК, ни АЦН, Ни нагнетателей специальных. А "условное звено из Яков" - это по вашим же словам 400кг бомб.

ИЧСХх2 в таком случае мы получаем эвкивалент той самой Пе-2 ценой чуть менее полной эскадрильи Пе-2))) 

При этом дороговизну чессплаир предлагает измерять в.... тоннах

321. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/03/19 03:55

  > А теперь представьте, во сколько раз она (сцепка) будет дороже той Пешки?
По весу 11+1.5х2=14тонн против 6х2=12 тонн. Суммарная мощность двигателей практически эквивалентна. Экипаж да, 10 человек против 6, но основная опасность из этих 10 ложится на 2х пилотов И-16 против все тех же 6ти человек экипажа Пе-2.

Причем тут вообще какой-то сок мозга - планируется некое "Звено нового поколения" с носителем массой 11тонн (прям как у древнего ТБ-3), но которое при этом способно 

340. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/03/20 15:37

Гипотетеческое звено нового поколения будет брать бомбовую нагрузку как пара пешек с намного большей точностью. Звенья с нагрузкой в тонну на подцепной самолет планировались.

В 1941 году все закончилось на МиГ-3 с 2х250кг. До того были планеры ПСН с торпедой общей массой 2т. 

Про "истребители с нагрузкой в тонну к прицепному самолету" - похоже традиционно слышал звон, да не знает, где он. 

"Планировались" - это похоже салфетка Вахмистрова 1944 года с сцепкой некоего истребителя и планера с 2хФАБ-1000. Общим весом 6600кг при планируемой мощности мотора 1650л.с. 

Ну как бе Мистели показали какая цена всему этому.

Странный вопрос. Естественно если нет старого сажать на новое.

И тут мы возвращаемся к теме уровня натянутости штанов. 

Во. Узнаю брата Колю знакомый стиль. Приписать мне невесть что и еще просить оправдываться.)

Освежаем забывчивым память:

Восторженные фантазеры мечтают о Пе-2 и Ил-2. А когда их аккуратно окунают в факты, говорят, что застали со спущенными штанами, а то бы они. При том, что при предлагаемом ими подходе непрерывного переобучения спущенные штаны это стандартная ситуация.

Вот так вот. Оказывается то что ВВС РККА на 1941 год находились в состоянии переучивания (а местами просто учебы) и перевооружения - эт так... мелочи. Достаточно придумать "простое" решение в виде Звена и вуаля! Пилоты якобы не умевшие в Пе-2 мгновенно станут асами БШУ на И-16. 

А "окунанием в факты" зовется высасывание глубокой оналитеги из эффективности ВВС, пойманных в этом интересном положении и высасывание оттуда же влажных фонтазий на тему "как нам обустроить Россию 1941 годд, ведь предки НУУУУ ТУПЫЫЫЕЕЕ". Спасибо, посмеялся. 

 

Ren-TV style chessplayer edition As Is. На сложные вопросы пытаться дать простые и неверные ответы. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я предлагаю вам матчасть учить, а не сосать теории из пальцев, основываясь на каких-то диких выводах и вырывании фактов из контекста.  Реал говорит одно - дрочь вприсядку на специалистов высокой квалификации заканчивается плохо. Ибо эта ставка работает в скоротечных войнах с папуасами и поляками. Как только начинается война всерьез - эти специалисты точно так же заканчиваются и замещаются неспециалистами. Которые на той же технике не умеют в такую же эффективность.  И что легкие одномоторные бомберы класса Штуки или Су-2/Фэйри Бэттл на Европейском ТВД в условиях нормального противодействия нормального противника - не жильцы. Проверено все это многократно. Над Дюнкерком и Проливом и Южной Англией в 40ом, в том же 40ом над Седаном, в 41ом на Западным СССР, в 42-43 под Сталинградом и Курском.  И тоже самое - на Тихом океане.  Но вы конечно можете заявить и заявите, что если бы Штуки продолжали бы пикировщиками - у них было бы все хорошо. А ДБть-58 настолько вундевален, что спасет всех и вся. НетЪ. Не вундервафля, а не более чем средненький ничем не выделяющийся самолет. И никого не спасет. И разницу немцы летом 41ого скорее всего не заметят. ВООБЩЕ.

Так это, учите, кто ж Вам мешает. И заодно - учитесь читать. Потому что про то, что ДГ-58 проще чем Пе-2 в освоении - чуть ли не пол-темы. А вторая половина - про то, что он "по умолчанию", как тот молоток, будет подталкивать к тактике обеспечивающей большую эффективность ударов, чем с бреющего.

Сова, глобус, вот это вот всё. Как будто те же СБ с Ил-4 не горели пачками при работе днём по немецким колоннам, или двухмоторные же Блендхеймы себя лучше Бэтлов проявили. Или, по-Вашему, те же союзники на Германию летали по ночам от хорошей жизни и высокой боевой живучести? Считая при этом успехом хотя бы в город попасть? Вы как-то забываете, что бомбардировщик - это не пассажирский лайнер, и цель его не просто прокатить экипаж, а поразить цель. На том же упомянутом Вами Тихом океане левелы пришлось для этого в топмачтовики переучивать и в штурмовики перевооружать, бо со средних высот разве что японцы довоенной выделки хоть иногда попадали. 

У Штук как было всё неплохо (порядка 70 вылетов на потерю на Малой Земле, полтораста вылетов в Курской битве), так и осталось (в 1944 вроде 160 под Яссами насчитали), плохо было у немецких войск, которые эти Штуки поддерживали.

Да, не больше чем средненький ничем не выделяющийся самолёт, так же как и Штука, Вэл или Доунтлесс - которые таки оказали некоторое влияние на ход боевых действий. Как там, дорога ложка к обеду(с). Да, году к 1943-44 и Пе-2 как пикировщик использовать научились, и Ил-2 стрелка получил и к земле жаться перестал... только война в 1941 началась, когда в атаку с пикирования "почему-то" массово умели ШАПы на старых истребителях, с бомбами аж до 50 кг.

И кстати о вундерлетности. Ju-87A мотор 600+л.с. Вес пустого 2300кг D3A1 мотор 1075л.с. Вес пустого 2390кг SAAB B-17 мотор 1065л.с. Вес пустого 2600кг Northrop BT-1 мотор 825л.с. Вес пустого 2029кг  СЗ-3 М-87А Вес пустого 2850кг.  Поликарпов Иванов Вес пустого 2662кг.  У  самого легкого ВТ-2 - при пустом весе 2029кг на мотор приходится порядка 500кг (R-1535 легче М-85), т.е. на планер остается 1529кг.  Григорович ДГ-58 мотор 800л.с. Вес пустого.... 1507кг из которых 600кг приходится на мотор. То бишь планер весит 907кг.

Григорович ИП-1: масса пустого 1200, мотор М-25 434 кг, т.е. планер весит менее 800 кг. Рассчитанный на на вес и отдачу ДРП, т.е. довольно прочный. + 100 кг на место стрелка - что не так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За отсутствием. Основная советская бомба -- ФАБ-100.

Потому что по площадям по незащищенным целям эффективнее мелкие бомбы, но с ними получается низкая нагрузка, в отчетах плохо смотрится, а 250-500 имеют смысл когда ими могут попасть в цель.

У лучшего ИБ ВМВ союзников Тандерболта это время ещё меньше, однако в СССР две сотни этих машин передали в высотные машины ПВО. Никто из них быстроходную замену Су-2 и иже с ними делать не стал, хотя на бумаге для нас, конечно, таскать две тонны на тыщу км одномоторной машиной -- красивая затея. 

Потому как на малой высоте утюг, и при этом без стрелка и штурмана-бомбардира. Вы ему сможете осмысленную задачу в конце 1944 предложить?

Узкоспециализированная машина, до конца ХХ века заточенная под работу по бронеобъектам. Отношение к штурмовикам ВМВ очень опосредованное -- разве что со штукой-гы родственно.

Одновременно с разработкой самолетов, оптимизированных к условиям вьетнамской войны (Фэрчайлд А-37, OV-10) и модернизацией "под Вьетнам" бомбардировщиков времен второй мировой войны, ВВС США в 1966 году приступили к исследованию полноценного самолета-штурмовика, способного эффективно действовать как в локальных войнах, так и в "большой" войне на европейском ТВД, поражая многочисленные танки противника.

Работы по формированию облика нового самолета велись в рамках программы А-Х (Attack, Experimental - штурмовой, экспериментальный). В результате у ВВС сложилась концепция бронированного штурмовика, "идеология" которого была близка советским и германским штурмовикам второй мировой войны, относительно простым самолетам с тяжелым бронированием и мощной автоматической пушкой.

Запросы предложений по проекту штурмовика в марте 1967 года были направлены 21 авиастроительной фирме США. Требования заказчика предусматривали, в частности, скорость не менее 650 км/ч, высокую маневренность на малой высоте, взлетно-посадочные характеристики, обеспечивающие возможность базирования на грунтовых аэродромах, наличие мощного пушечного вооружения (типа шестиствольной 20-мм пушки М61 "Вулкан") и большого числа узлов внешней подвески. В дальнейшем требования по скорости были еще более ужесточены (740 км/ч), что практически исключило из конкурса проекты самолетов с ТВД. Война во Вьетнаме подходила к концу, американцы окончательно смирились с мыслью о неизбежности ухода из этой страны, поэтому на первое место все больше выдвигались требования европейского театра военных действий и противотанковая специализация самолета.

В 1970 году окончательно определился и "главный калибр" штурмовика. Им должна была стать сверхмощная 30-миллиметровая семиствольная пушка GAU-8 с начальной скоростью снаряда 1067 м/с и скорострельностью 4000 выстрелов в минуту, исследования которой были начаты ВВС США в 1968 году. После 75-мм орудия, устанавливавшегося на американских самолетах в годы второй мировой войны, GAU-8 была самой мощной авиационной артиллерийской системой, созданной в США. При ее разработке был учтен опыт успешного применения израильскими самолетами 30-мм пушки DEFA против бронетанковой техники арабов в войне 1967 года.

http://airspot.ru/catalogue/item/fairchild-a-10-thunderbolt-ii

Т.е. наоборот - исходно хотели чистый штурмовик, и уже потом достаточно случайно получили уклон в противотанковый. 

Потому как РИ Су-2 кончили свою не слишком успешную карьеру с ещё довоенными пилотами. "Самолёты-солдаты" другой коленкор.

Пилоты были не более довоенными, чем на Ил-2 в соответствующие периоды. А довоенная тактика и командование - скорее в минус, у Ил-2 потери уменьшались по мере накопления и учета опыта.

Скайрейдер, по меркам ВМВ - это "летаем быстро". Типичная скорость над целью ~500 км\ч.

Самый массовый - AD-6 с максимальной 518 и тормозными решетками. Как раз по опыту Кореи. При том что палубные пилоты у янки по меркам ВМВ очень большой налёт имеют.

Бородавочник - тоже 500-550 км\ч над целью, а главное - предназначен для работы в тепличных условиях. При его создании закладывались на то, что вражеской авиации в небе не будет, а все серьезное ПВО будет выключено "ласками".

При его создании хотели дешевый борт, с которого можно рассмотреть что-то на земле глазами, а не электроникой. В отличии от Интрудера. На уязвимость от истребителей скорость в 1980-х уже мало влияла.

Как раз в силу вышеизложенного  легкий пикировщик спецпостройки РККА и не нужен. Действительно легкие машины без наворотов в виде тормозных щитков, бомбоприцелов и автоматов вывода могут бомбить точнее тяжелых со всем вышеперечисленным. Так в чем проблема - устаревших истребителей в любых ВВС всегда навалом. Пилоты для них подготовлены в массе. Переводим устаревшие в разряд ИБ, а новые работают как "чистые" истребители. С заменой модельного ряда проделываем ту же операцию. Стандартная практика. У немцев в 1941 фридрихи использовались как чистые истребители, эмили как ИБ. У нас И-15 и чайки, И-16, впоследствии ранние яки поголовно оснащались бомболержателями.

Основная проблема РИ штурмовиков из старых истребителей - невозможность нести 250-500 кг авиабомбы (собственно и сотки под них попытались подвесить самопально и сколько-нибудь распространённой эта переделка не стала). Т.е. пехоту на марше потрепать не вопрос, в бронетехнику или окоп с орудием уже надо прямое попадание, а в мост или каменное здание хоть обпопадайся. 

У вас так не получится - будет и новый легкий пикировщик и новый/новые истребители и непонятно, что делать со старыми.

С Ил-2 ниша старых истребителей ещё больше совпадает - что не помешало его выпуску. Или Вы думаете, что штурмовая авиация исключительно для утилизации старых истребителей создавалась?:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому что по площадям

Нет. Потому что нехватка взрывчатых веществ.

Потому как на малой высоте

Снова нет. Потому что скорость сваливания 190 км/ч и летать он мог на советском бензине только с полутора-двухкилометровых бетонных полос.

исходно хотели чистый штурмовик, и уже потом достаточно случайно получили

И третий раз нет. Вы сами пишете факты, а приплетаете собственного изготовления оксюморон. Однако же факты говорят, что хотели штурмовик с пушкой, потом целенаправленно изменили ТЗ на суперпушку и оставались с ней до конца "главного бронепротивника".

Вы ему сможете осмысленную задачу в конце 1944 предложить?

Ему и предложили -- флотские (лёгкий торпедоносец) и вышеупомянутые ПВОшные. 

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хех... И ведь вот все тоже самое, что было в августе 2017: восторженные фонтазёры алчут пикировщиков в СССР, но суровая реальность бьет канделябром:   Цитата ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА  № 34677 от 17 мая 1941 г.  Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает:  В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет.  Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО — 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов.  Самостоятельный выпуск на боевых самолетах молодого летного состава недопустимо затянулся и не был закончен к концу зимнего периода.  Подготовка летного состава к слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо. Слепой полет составил 5, 2% к общему налету, ночной — 4, 6%. 

Вам не кажется, что из недостатка времени-топлива на учебу зимой 1940-41 вот ровно никак не следует ненужность машины, которая может попасть в войска в 1938-39 и потребляет менее дефицитный бензин? И да, насчёт суровой реальности:

№ 211. Приказ об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков

№ 0490  17 июня 1942 г.

Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника.{261} Штурмовик Ил-2, обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками, пулеметами и эресами, может, наряду со всем этим вооружением, брать бомбовую нагрузку в 600 кг, например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг [257] каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии, ни в немецкой, ни в итальянской.{262}

Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиачасти по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных{262} бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской эресов.

Мы можем и должны значительно увеличить наши бомбардировочные дневные удары по противнику, но для этого надо немедля покончить с вредной практикой недооценки самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков и добиться того, чтобы ни один самолет Ил-2 не вылетал в бой без полной бомбовой нагрузки.

Приказываю:

1. Под личную ответственность командиров штурмовых авиадивизий и авиаполков запретить выпускать Ил-2 в бой без бомбовой нагрузки.

2. Установить в зависимости от целей и выполняемых задач следующие варианты бомбовой зарядки для самолета Ил-2:

а) 6 бомб по 100 кг каждая, из них 4 бомбы в бомболюк на внутренние замки и 2 бомбы — на наружные замки;

б) 24 осколочные авиабомбы внутрь бомболюка (с применением кассет КМБ-2) по 25 кг каждая бомба, или по 20 кг каждая бомба, или по 15 кг каждая бомба, или по 10 кг каждая бомба. При этом в случае применения 10- и 15-килограммовых бомб можно дополнительно подвешивать снаружи 2 бомбы по 100 кг каждая, а в случае применения 20-килограммовых бомб можно дополнительно подвешивать снаружи 2 бомбы по 50 кг каждая;

в) 140 осколочных авиабомб по 2'/2 кг внутрь бомболюка и 2 бомбы по 100 кг каждая на наружные замки.

Во всех вариантах бомбовой зарядки для самолета Ил-2 общий вес авиабомб не должен превышать 600 кг.

3. Установить для летчиков-штурмовиков денежное вознаграждение в размере 1000 рублей за каждые 4 вылета с полной бомбовой нагрузкой при выполнении боевого задания по бомбометанию и штурмовым действиям по живой силе противника или по танкам и мотоколоннам.{262}

4. Командирам штурмовых авиадивизий и авиаполков довести настоящий Приказ до всего летного состава штурмовых частей, вооруженных самолетами Ил-2.

5. О выполнении настоящего Приказа командующим ВВС фронтов и воздушных армий доносить командующему ВВС Красной Армии ежедневно к 22 часам.

Народный комиссар обороны И. Сталин

ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 225-228. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 33-34.

№ 212. Приказ о применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков

№ 0496  18 июня 1942 г.

Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20-30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздушного противника и по прикрытию своих войск. Применение истребителей на поле боя для бомбометания днем значительно увеличивает ударную силу нашей авиации, наши бомбовые выстрелы. [258]

Следует учесть, что немцы и англичане используют одномоторные истребители в качестве дневных бомбардировщиков.{263}

Бомбодержатели{264} (по две балки на каждом самолете) на наших истребителях поставлены не случайно и не для украшения самолета, а для того, чтобы использовать и эти самолеты для дневного бомбового удара по врагу, по его живой силе и технике на поле боя.

Однако этого до сих пор многие наши авиационные командиры не понимают и не используют истребителей для бомбометания днем противника на поле боя.

Приказываю:

1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиачасти с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20-30 км от переднего края.

2. Бомбовую зарядку на истребителях варьировать в зависимости от целей, используя для этого авиабомбы ФАБ-100, ЗАБ-100, ФАБ-50, ЗАБ-50 и осколочные АО-25.

3. Во всех истребительных полках, находящихся на фронте и в тылу, приступить немедленно к обучению бомбометанию днем всех летчиков, не умеющих бомбить.

4. О применении истребителей для бомбометания днем на поле боя и в войсковом тылу на глубину 20-30 км от переднего края доносить командующему ВВС Красной Армии{265} ежедневно к 22.00 отдельным донесением по телеграфу или шифром по радио, начиная с 20.6.42 г.

5. Разъяснить всем летчикам-истребителям авиачастей всю важность выполнения настоящего приказа.

6. При выдаче премий за боевые вылеты считать два боевых вылета истребителя с бомбами для дневного бомбометания за три боевых вылета.

7. Персональную ответственность за выполнение настоящего Приказа возлагаю на командующих воздушных армий, командующих ВВС фронтов и командиров истребительных дивизий.

Народный комиссар обороны СССР{266} И. Сталин

ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 242-243. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 34-35.

http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/12.html

К вопросу о точности бомбометания с штурмовиков и ИБ. Вы сначала им расскажите о том, что на бомбодержатели бомбы подвешивать можно.

И поэтому летом 43его наши танкисты волком выли про то как их достали всякие пушечные штурмовики типа Hs-129, Рудели и т.п. 

Потери корпуса за 16 июля составили: танков Т-34 – семь, Т-70 – семь, 49 грузовиков и 16 спецмашин. Большой проблемой стала нарушенная ударами по штабам корпуса и бригад связь: "Потеряно 7 радиостанций, 27 телефонных аппаратов и много другого имущества связи". Всего за этот долгий летний день корпус потерял 243 человека только убитыми.

Успех немецкой авиации в этот день был обусловлен возросшим напряжением сил. Так, если 15 июля авиация 6 воздушного флота выполнила всего 703 самолётовылета (в том числе 36 бомбардировщиками, 250 пикировщиками и 58 истребителями-бомбардировщиками), то 16 июля немецкие летчики сделали уже 1595 самолётовылетов (из них 166 бомбардировщиками, 732 пикировщиками и 130 истребителями-бомбардировщиками).

...

В связи с беспрерывным воздействием противотанковой и бомбардировочной авиации противника на боевые порядки частей корпуса, при полном отсутствии прикрытия с воздуха со стороны нашей истребительной авиации и отсутствием зенитных средств части корпуса, за день 20.07.43 в районе Ильинское потеряли от авиации противника сгоревшими Т-34-13, Т-70-3, Т-60-2, СУ-122-2, СУ-76-1, подбитыми Т-34-9, убитыми 22 чел., ранеными – 43 чел.

...

20 июля авиация 6 воздушного флота выполнила 1120 самолётовылетов (в том числе 281 бомбардировщиками, 387 пикировщиками, 36 истребителями-бомбардировщиками и 61 противотанковыми самолётами).

https://warspot.ru/2959-daby-ne-nesti-izlishnih-poter-lyuftvaffe-protiv-1-go-tankovogo-korpusa

Так что стон на тему авиации не означает эффективности конкретно штурмовиков. 

«Отмечено быстрое появление бомбардировочной авиации противника там, где танки наталкивались на крепкий, организованный огонь нашей обороны, что заставило предполагать расположение представителей авиасоединений с радиостанциями недалеко за боевыми порядками немецких танков или непосредственно в них, откуда они и вызывали самолеты прямо с аэродромов.
Когда бои 9 июля достигли высшего напряжения, на направлении главного удара вдоль шоссе Белгород — Обоянь авиация противника действовала в течение пяти часов. В это время беспрерывно чередовались группы по 50–60 самолетов. Они бомбили [147] боевые порядки наших частей, нанося большой урон в технике и живой силе. Так, из 13 KB 203-го тп, занимавшего оборону, восемь танков были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб, еще до ввода полка в бой»{305}.

В первые дни германского наступления эскадры 8-го авиакорпуса наиболее тесно взаимодействовали с соединениями 2-го тк СС. Но танкисты 48-го тк также часто добивались успехов только благодаря эффективной поддержке своей авиации, а «удары с воздуха давали исключительный эффект». В подтверждение этого тезиса, в частности, генерал Меллентин приводит запись в журнале боевых действий разведотряда дивизии «Великая Германия»:

«Мы с восхищением следили за действиями пикирующих бомбардировщиков, непрерывно атаковавших советские танки. Одна за другой появлялись эскадрильи пикирующих бомбардировщиков и сбрасывали свой смертоносный груз на русские машины. Ослепительная вспышка показывала, что еще один танк противника «готов». Это повторялось снова и снова»{306}.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html

В 11.45 над боевыми порядками появились два противотанковых самолёта, которые с бреющего полёта расстреливали танки. В результате боя бригада понесла потери… от авиации противника: сгорели – Т-34 – 3, Т-70 – 1, разорвано взрывом на части Т-34 – 1 

Судя по эффекту, там не расстреливали, а кумами SD 4-HL удачно накрыли, их как раз в 1943 на 129 пристроить пытались.

Естественно. Более того, если изначально закладывать для истребителей роль легкого бомбардировщика ничто не мешает в зависимости от ситуации использовать или 100% как бомбардировщики/штурмовики, или наоборот, все как истребители.

См. выше. И штурмовики-то без бомб норовили использовать при наличии РС. И всё-таки под истребитель тяжелую бомбу если и получится подвесить (лишняя прочность = вес, это у американцев с моторами проблем не было), то в отсутствии стрелка ему при встрече с противником её придётся сразу сбрасывать.

 Именно. Полбины нам нужны не меньше, чем Кожедубы. За небольшим исключением - если пилот успел проявить себя в набивании фрагов. Такого пилота разумнее всего переучить на истребитель завоевания господства в воздухе - условные МиГ-3, Ла-5/7.  Я бы вот с интересом послушал альтернативу. Двойное переобучение? Зеленым новичкам И-15/16, довоенным лейтенантам миги/яки? И в итоге как в 1941 оказаться в ситуации переобучения, когда навая техника получена, но не освоена. Кстати, если бы нападение было в 42/43 с таким подходом ничего бы не изменилось.

А Полбиным нужен инструмент (причём в случае квалификации Полбина оптимален как раз Пе-2). И какие проблемы с переучиванием? Пришли новые машины, на них переучились опытные пилоты, после чего старые машины отдали новичкам, пришедшим из авиашкол. Доля неосвоенных машин в любом случае большой не будет бо мощности авиапромышленности не бесконечны.

Истребительная авиация вобщем-то тоже в утиль по причине того, что " Летать не умеют. Стрелять тоже... пока не умеют... Но, орлы!".  ... Итого на 8,5-9 тысяч летчиков истребителей ВВС РККА по состоянию на июнь 1941 года приходится... несколько сотен человек хоть с каким-то боевым опытом вообще. 

Ну собственно советская истребительная авиация в 1941-42 себя примерно так и проявила. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сегодня женский ник на самиздате, завтра мышление блондинки

коллеги Стенда и чесс плэйер

прежде всего прошу следить за лексикой, чтобы потом не получить бан за неконструктивный диалог

 

и по мнению других участников темы (и моему тоже) - из вашего диалога скоро начнется фаишный сратч - бесмысленный и беспощадный, а 

то не пойдет на пользу теме :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. Потому что нехватка взрывчатых веществ.

На тему "ФАБ-100 везде и всюду способствует экономии ВВ" и поэтому использовали именно их можно подробностей? Ну и соответственно на то, как на Пе-2 тот же можно подвесить 8*50 в бомбоотсек вместо 4*100, или 250-500 в бомбоотсек в принципе? Или на Ил-2 8*50 на внутренней подвеске или 12*50 всего?

Снова нет. Потому что скорость сваливания 190 км/ч и летать он мог на советском бензине только с полутора-двухкилометровых бетонных полос.

 

Командование морской авиации решило перепроверить результаты летных испытаний P-47D-10-RE в ЛИИ. Собственной испытательной базы авиация ВМФ СССР не имело, поэтому решили, что испытывать «Тандерболт» станут опытные фронтовые летчики из 255-го ИАП.

Испытательные полеты проводились с 29 октября по 5 ноября 1944 г., одновременно исследовалась возможность базирования «Тандерболтов» на заполярных аэродромах. Несмотря на сжатый срок программа испытаний выглядела весьма насыщенной:

- взлет и посадка с бетонной и грунтовой полос с полной загрузкой;

- определение боевого радиуса действия с различными вариантам бомбовой нагрузки на внешней подвеске: 2хФАБ-250 (по бомбе на подкрыльевых пилонах), ЗхФАБ-250 (две бомбы на подкрыльевых и одна на подфюзеляжном узлах подвески), 2хФАБ-500;

- бомбометание с пикирования;

- топмачтовое бомбометание с высоты 20-25 м на дистанции 150-170 м от цели.

Результаты испытаний в целом оказались благоприятными. Самолет с двумя бомбами ФАБ-250 нормально взлетал с аэродрома Ваенга. Сброс бомб производился в пикировании под углом 50 град с высоты 3000 м, прицеливание при бомбометании производилось по штатному пулеметному прицелу. Бомбометание тремя ФАБ-250 или двумя ФАБ-500 сочли возможным выполнять только с горизонтального полета. Ниже приведена выдержка из «Протокола по испытаниям самолета P-47D-22-RE «Тандерболт».

От командующего ВВС СФ генерал-лейтенанта авиации Преображенского № 08489 от 13 ноября 1944 г.

Рапорт Командующему ВВС ВМФ СССР Маршалу Жаворонкову Докладываю, что по результатам испытания самолета P-47D-22-RE «Тандерболт» серийной постройки мною принято решение о вооружении одной эскадрильи 255-го ИАКП 14 самолетами «Тандерболт».

Эскадрилья будет выполнять следующие задачи:

1. дальнее сопровождение бомбардировщиков

2. горизонтальное и маловысотное бомбометание из расчета бомбовой нагрузки до 1000 кг на один самолет

3. атака кораблей охранения конвоев

Маршал Жаворонков поставил на документе резолюцию: «Одобряю. Перевооружить полк. Выделить 50 самолетов». В 255-м ИАП «Тандерболты» (в основном P-47D-27-RE с каплеобразными фонарями) эксплуатировались в течение года после окончания войны, дольше, чем где бы то ни было в СССР.

http://www.airpages.ru/uk/p47su.shtml

Т.е. как пикировщик его флотские попытались использовать, но не преуспели, а вот требования в ВПП их устроили. 

И третий раз нет. Вы сами пишете факты, а приплетаете собственного изготовления оксюморон. Однако же факты говорят, что хотели штурмовик с пушкой, потом целенаправленно изменили ТЗ на суперпушку и оставались с ней до конца "главного бронепротивника".

Факты говорят что

- пушка для штурмовика вещь более чем полезная вне связи с противотанковыми задачами

-  каких-то минимальных требований по бронепробиваемости к ней исходно не было

- "много точек подвески" на прототипах испытывались с неуправляемым вооружением

- после конца "главного бронепротивника" и смены самой концепции юберпушка никуда не делась

Ему и предложили -- флотские (лёгкий торпедоносец) и вышеупомянутые ПВОшные. 

Имеется в виду - в качестве сухопутного левела с дальностью 1000 и парой тонн полезной нагрузки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте начнем с простого вопроса - за счет чего ваш пикирующий бомбардировщик спецпостройки будет нести бомб больше? От этого уже и будем танцевать.

За счёт большей поверхности крыла (у И-16 14,5 м2, у Чайки 22,5, у сабжа 24), за счёт конструкции рассчитанной на нагрузки 250 и 500 кг не в полёте, а на разбеге, 1*250 и 500 ещё и за счёт геометрии (что И-16 что И-153 складывают шасси как раз под фюзеляж). В 2*250 на И-16 пытались, но не взлетело, хотя просто по горизонтали перемещаться самостоятельно могло, см. Звено. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now