Операция "Фоксли"

47 posts in this topic

Posted

Подготовка и выполнение десантной операции армейского масштаба через минные поля, ПЛ и прям под боком от основных сил авиации противника.

Блин,  немцы сдались или что? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какой вариант вы видите более вероятным?

Фронт распадается, кто-то сдется, кто-то(на востоке) чешет на запад, кто-то просто дезертирует, кто-то(и довольно много) нихт капитулерен. Союзники и СССР прут вперед, обходя тех, которые нихт, эти потрепыхаются еще с месяц. Ни на какие дальние морские операции на БМ и СМ никто не идет, пока нет убежденности что люфтам и кригсмарине кранты полные - а это далеко не сразу. Даже если вроде все на мази, всякие десанты в порты - дикий риск, чреватый огромными потерями. Была например история когда под конец испанской ГВ когда Картахена вроде как сдалась Франко, а за 2 часа до высадки сторонники сопротивления внезапно перестреляли капитулянтов. И в минус полнокровная бригада на ровном месте, когда батареи вдруг пульнули. Союзники на такое не пойдут, естественно, как не пошли в Италии. Маркет Гарден провернут раньше, возьмут мосты на Рейне. В сентябре будет конец, встретятся где-то где и в реале, плюс-минус 100км.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин,  немцы сдались или что? 

Кто-то сдался, кто-то нет. А кто-то по радио сказал что сдался, а через час к нему пришли люди с добрыми лицами. Из Потсдама призывают драться, а из Лейпцига скажем сдаваться. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто-то сдался, кто-то нет. А кто-то по радио сказал что сдался, а через час к нему пришли люди с добрыми лицами. Из Потсдама призывают драться, а из Лейпцига скажем сдаваться. 

Тогда мы говорим о разных ситуациях.  То есть вы видите реальными только два варианта -  анархия или упорное сопротивление на всех фронтах как фюрер завещал. А  вариант как планировали организаторы Валькирии - сдаться на западе и продолжать борьбу на востоке вы в случае убийства Гитлера считаете нереальным. Чтож, по этому вопросу наши мнения не совпадают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно обсудить персоналии. Кто конкретно будет противодействовать организованной сдаче и какими силами. Гиммлер и СС явно номер один, кто еще?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

даться на западе и продолжать борьбу на востоке

Это невозможно. Люди не юниты. Армия не может по приказу стоять насмерть в одном месте и сдаваться в другом сколько-то продолжительное время.

Тогда мы говорим о разных ситуациях......планировали организаторы Валькирии -

Внезапно! Я написал в самом начале и потом еще раз повторил, что крайне сомнительна однозначная и быстрая победа Валькирии в предложенной ситуации. Собственно это и было основным(и как бы не единственным) содержанием моего поста. Может все таки стоит сначала читать на что отвечаете, чтобы не было таких сюрпризов? 

Кто конкретно будет противодействовать организованной сдаче и какими силами. Гиммлер и СС явно номер один, кто еще?

90% вермахта, 100% СС и люфтваффе.

--------------
 В Берлине основная трудность  заключалась  в  том,
что в распоряжении заговорщиков было очень мало войск и численно они  сильно
уступали  формированиям  СС.  Кроме   того,   в   столице   и   вокруг   нее
дислоцировалось значительное число частей люфтваффе, обслуживавших  средства
ПВО, и в случае, если бы армия  промедлила,  эти  части,  сохраняя  верность
Герингу, наверняка выступили бы в защиту  нацистского  режима  под  командой
своего шефа даже после смерти Гитлера.
-------------------------------

Штауфенберг и ко сами прекрасно все понимали, что шанс на успех у них есть только при полной внезапности и успешном аресте широкого круга лица в первые несколько часов. Чего здесь и близко не будет, и о чем, внезапно, я тоже написал.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

90% вермахта, 100% СС и люфтваффе

После смерти Гитлера заговорщики никуда не денутся. Чемоданчик для главнокомандующего у них  тоже остался. Одна успешная интрига чтобы скинуть Гиммлера и отправить ваффен-СС  на фронты. Один чемоданчик Герингу. Конец, власть у заговорщиков, можно сдаваться всей миттель-Европой. Замы Геринга по люфтваффе в фанатизме не замечены, главный зам вообще большую часть лета в госпитале. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Конец, власть у заговорщиков, можно сдаваться всей миттель-Европой. За

Бред сивой кобылы. Эти что 3 года все собирались, мгновенно выбьют первых лиц государства, руководство СС, Вермахта, гестапо, НСДАП итд. Без сучка и задоринки, легко и просто. Представление о заговорах на уровне детского сада. Реал - не комикс о супермене.

Либо у них ничего не выйдет, либо(и это очень хорошо для СССР) они устроят разборки и раздрай.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бред сивой кобылы.

Коллега, а нельзя ли поспокойнее. 

мгновенно выбьют первых лиц государства

В  реале же собирались,  чемоданчик подвел.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

  чемоданчик подвел.  

Печалька...

Да и в Берлине, в те часы что считали что фюрер убит, тоже как-то не заладилось. Но главное ведь верить

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в те часы что считали что фюрер убит

А сколько там считали-то? От прилета Штауффенберга до звонков Кейтелю не очень много времени прошло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да и в Берлине, в те часы что считали что фюрер убит, тоже как-то не заладилось. Но главное ведь верить

Так не заладилось потому, что Геббельс продемонстрировал голос Гитлера. Иначе отвезли его в подвал да тут же и расстреляли бы. Ну и даже если бы Геринг и стал наследником - не факт, что он продолжил политику Гитлера, а не начал договариваться с союзникам. Проблема, что союзникам предложить ему нечего.

Edited by Voldi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 90е листал переводную книжку с прохожим сюжетом - советские партизаны замочили тоже решившего погулять на пленере:) фюрера -но Борман просто задействовал заранее натасканного двойника и ничего не изменилось

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

От прилета Штауффенберга до звонков Кейтелю не очень много времени прошло

Если верить Ширеру, то это как раз и проблема. Должны были начать действовать после сообщения Штауфенберга, а не после его прилета. А так до его появления кто-то не пришел, кто-то тянул резину, в итоге в те часы что он наслаждался полетом практически ничего не было сделано. После его прилета дела пошли быстрее, но все равно, были пытавшиеся соскочить и колеблющиеся.

---------------------

Долго и тщательно готовившееся выступление в Берлине,  как  об  этом  с
тревогой узнал Штауфенберг, приземлившись  в  Рангсдорфе  в  3.45,  началось
вяло. Три столь дорогих часа, во время которых ставка фюрера  была  отрезана
от внешнего мира, пропали даром. Почему? Штауфенберг не  мог  этого  понять,
как и историк, пытающийся восстановить события  того  рокового  дня.  Погода
стояла жаркая и душная, и, пожалуй, это обстоятельство и сказалось.  И  хотя
главные  заговорщики  знали,  что  Штауфенберг  направился  в  это  утро   в
Растенбург с "тяжелым грузом" - об этом был поставлен в известность  генерал
Гепнер - для участия в совещании у фюрера  в  13  часов,  лишь  немногие  из
заговорщиков, преимущественно младшие офицеры, к  полудню  начали  не  спеша
собираться в штабе армии резерва на Бендлерштрассе, который являлся и штабом
заговора. Помнится, 15  июля,  когда  Штауфенберг  подготовил  предпоследнее
покушение  на  Гитлера,  генерал  Ольбрихт  приказал   войскам   Берлинского
гарнизона начать выдвижение за два часа  до  намеченного  взрыва  бомбы.  Но
теперь, 20 июля, помня о риске, на который он тогда пошел, генерал не  отдал
соответствующих приказов.
     Накануне  ночью  командиры  частей  в  Берлине  и  в  учебных  центрах,
расположенных в  близлежащих  пунктах  -  Деберице,  Ютербоге,  Крампнице  и
Вюнсдорфе, были предупреждены, что, по всей вероятности, сигнал  "Валькирия"
они получат 20-го числа. Однако, вместо того чтобы двинуть войска,  Ольбрихт
решил подождать, пока не поступит вполне конкретное известие  от  Фельгибеля
из Растенбурга. Генерал Гепнер, захватив  с  собой  чемодан  с  генеральской
формой, которую Гитлер запретил  ему  носить,  прибыл  на  Бендлерштрассе  в
половине первого - Штауфенберг в этот момент как раз раздавил ампулу в бомбе
- и вместе с Ольбрихтом отправился на завтрак, во время которого они распили
полбутылки вина за успех предприятия.

...................

Таким образом, в период с 13.15 до 15.45, когда  Штауфенберг  вышел  из
самолета в Рангсдорфе и поспешил к телефону,  ничего  не  было  предпринято.
Войска  не  собраны,  приказы  войсковым  командирам  в  других  городах  не
разосланы, и  -  что  самое  удивительное  -  никто  не  подумал  о  захвате
радиостанции,  телефона  и  телеграфа.  Оба  главных  военных   руководителя
заговора - Бек и Вицлебен так и не появились.
     Прибытие Штауфенберга побудило  наконец  заговорщиков  к  действию.  По
телефону из Рангсдорфа он пытался убедить генерала Ольбрихта не ждать,  пока
он доберется до Бендлерштрассе, на что уйдет 45 минут, а немедля  приступить
к реализации плана "Валькирия". Наконец-то заговорщики обрели  руководителя,
способного отдавать приказы.  Без  них  немецкий  офицер,  даже  заговорщик.
казался беспомощным даже в решающий  час. 

..............................

Фельдмаршал Вицлебен к этому времени все еще  не  прибыл
на Бендлерштрассе. Он добрался только до Цоссена, находившегося в 20 милях к
юго-востоку от Берлина,  где  совещался  с  первым  генерал-квартирмейстером
Вагнером. За ним, как и за генералом Беком, пришлось  посылать.  Действовать
медленнее, чем в  этот  роковой  день  действовали  два  высших  в  заговоре
генерала, было просто невозможно.

 

 

Иначе отвезли его в подвал да тут же и расстреляли бы

Если бы все гладко было, то он бы в подвале демонстрировал голос Гитлера мышам.

---------------------------------

Геббельс тут же снял трубку и попросил срочно соединить его с верховным главнокомандующим в Растенбурге. И вновь промах заговорщиков, заключавшийся в том, что они не захватили телефонную связь в Берлине и даже не нарушили ее, сыграл с ними злую шутку {"Подумать только, эти революционеры даже не сообразили перерезать телефонные провода! - восклицал, по слухам, позднее Геббельс. - Моя маленькая дочурка и то додумалась бы до этого"

Проблема, что союзникам предложить ему нечего.

Печалька

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"15 июля.... За два часа до начала совещания Ольбрихт отдал приказ о начале операции «Валькирия» и выдвижении резервной армии в направлении правительственного квартала на Вильгельмштрассе. Штауффенберг сделал доклад и вышел переговорить по телефону с Ольбрихтом. Когда он вернулся, Гитлер уже покинул совещание. Штауффенберг уведомил Ольбрихта о неудаче, и тот отменил приказ и вернул войска в казармы"

То есть если англичане убивают Гитлера раньше и заговорщики с первой попытки взрывают Геринга,  то этой задержки не будет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще, мы не продуктивно действуем. Есть заговорщики - авторы "Валькирии", есть их программа действий. И есть развилка данная ТС. Вопрос - могут ли при такой развилке прийти к власти лица, разделяющие программу заговорщиков, и если да, то как? Если кто считает что могут,  то логично было бы прописать конкретный вариант как это произошло, и оппоненты могут эту конкретику критиковать. 

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могут. И метеорит на Берлин может упасть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Фоксли»

Лучше успех заговора 20 июля рассмотрите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше успех заговора 20 июля рассмотрите.

Да уже сотню раз было. Тут хоть завязка чуть более оригинальная... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему собственно этому покушению не провалиться как и все прочие покушения на фюрера? Какое  этот провал может произвести впечатление на немцев и их противников? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Провалом больше, провалом меньше. Ничего не меняет. Да и в конце концов - тема ТС, он предложил ее такой. Её и обсуждать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так до его появления кто-то не пришел, кто-то тянул резину, в итоге в те часы что он наслаждался полетом практически ничего не было сделано.

Насколько помню, это произошло из-за того, что Фельгибель передал "Бомба сработала. Фюрер жив." А ещё один фальстарт Ольбрихт допустить не мог, отговориться учениями уже бы не получилось.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now