Sign in to follow this  
Followers 0

Раннее применение белого фосфора

31 posts in this topic

Posted

В настоящее время белый фосфор достаточно широко применяется прогрессивной общественностью в дымовых/зажигательных снарядах. Одно из свойств фосфора - самовозгораемость на воздухе и невозможность потушить водой. Если бы некий алхимик/химик решили вопрос дешевого получения фосфора, нашел бы он применение в зажигательных снарядах, особенно на флоте? Вопрос местным флотофилам: как бы повлияло это на тактику и ход боевых действий?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

особенно на флоте

белый фосфор сложно хранить и очень сложно с ним обращаться. Этого алхимика после первого же своего корабля, сгоревшего на рейде из-за фосфора, на остатках того фосфора и сожгли бы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белый фосфор самовоспламеняется при температурах 34 — 40 °C, поэтому фосфорные боеприпасы требовательны к условиям хранения

То есть довольно опасно для своих же, особенно с учётом

весьма ядовитлетальная доза белого фосфора для взрослого человека составляет 0,05—0,15 г

Что до применения - до появления разрывных снарядов пользы не видно, после появления появляется возможность использования, но увеличение зажигательных свойств сравнительно с порохом в пексановской бомбе скромное, а позже вообще железные корабли. В принципе, можно использовать стеклянные сосуды, но из пушек ими не постреляешь, а рукой кидать можно на малом расстоянии, и себя ненароком зажжёшь.

Ну и "невозможность потушить" - некоторое преувеличение. Тушат водой, просто большим количеством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и "невозможность потушить" - некоторое преувеличение. Тушат водой, просто большим количеством.

А затем снова самовозгарается. 

Этого алхимика после первого же своего корабля, сгоревшего на рейде из-за фосфора, на остатках того фосфора и сожгли бы...

А калить ядра в печке на палубе рядом с порохом не опасно, нет?

Что до применения - до появления разрывных снарядов пользы не видно, после появления появляется возможность использования, но увеличение зажигательных свойств сравнительно с порохом в пексановской бомбе скромное,

Разве зажигательные разрывные снаряды появились только во времена Пексана???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все украдено до нас.

АПИРОН (БОЖЕСТВЕННЫЙ АПИРОН) – порошкообразное горючее вещество, открытие которого приписывается философу Проклу Афинскому (410 – 485 гг.), либо его тезке, жившему в годы правления императора Анастасия I Дикора (491 – 518 гг.).

Представляет собой желтый фосфор (неочищенный белый фосфор) 4Р в виде кристаллов желтоватого, либо красноватого оттенков, напоминающих серу (гр. "апирон").
Получение: из фосфоритосодержащих минералов при взаимодействии с коксом и песком при температуре 1500 градусов по Цельсию.
Химически активен, на открытом воздухе подвержен самовозгоранию, активность резко повышается под воздействием солнечных лучей. Горение происходит с выделением большого количества белого дыма. Тушение возможно лишь раствором медного купороса, либо очень большим количеством пресной воды. Последнее ведет к стабилизации вещества на какое-то время, после чего вновь происходит его возгорание. В сумраке на открытом воздухе, а также в закрытом пространстве или объеме активность резко снижается.
Хранение можно производить в герметически закрытых сосудах, либо в пресной воде.

Использование зафиксировано несколькими византийскими источниками (в т.ч. Малалой, Иоанном Никусским) в морской битве против флота мятежного полководца Виталиана в 515 г. во время сражения в заливе Золотой Рог у военного порта Вифарий.
Апирон в закрытых керамических сосудах (вероятно, залепленных глиной с добавлением оливкового масла) выстреливался метательными машинами; при попадании в цель и разрушении керамической оболочки снаряда, вещество химически активизировалось, происходило его воспламенение, что приводило к возникновению пожара на вражеских кораблях.

К недостаткам использования апирона относятся: высокая трудоемкость и энергоемкость в процессе получения; чрезвычайная ядовитость, усугубляющаяся необходимостью получения и расфасофки его в емкости в закрытых помещениях; высокая пожароопасность во время хранения в условиях ранневизантийской эпохи. И самое основное - неэффективность использования в холодное время года, ночью и во время пасмурной, либо дождливой погоды.

Забили на него ромеи после изобретения греческого огня.... а скорее всего еще раньше, после  захвата господства на море при Юстиниане. Ибо жутко геморроен и в изготовлении, и в хранении, и в боевом применении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А затем снова самовозгарается. 

Поэтому, залив водой, соскабливают лопатой и за борт.

А калить ядра в печке на палубе рядом с порохом не опасно, нет?

Опасно. Именно поэтому калёные ядра использовала лишь береговая артиллерия. Французы было попробовали в Революцию, но сразу отказались.

Разве зажигательные разрывные снаряды появились только во времена Пексана???

Да. Были бранскугели и каркасы - но они не разрывные. И иногда использовались с кораблей, но не по кораблям, а для обстрела берега (с мортирных ботов по преимуществу)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опасно. Именно поэтому калёные ядра использовала лишь береговая артиллерия. Французы было попробовали в Революцию, но сразу отказались.

А иностранцы еще писали про "безбашенных" русских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получение: из фосфоритосодержащих минералов при взаимодействии с коксом и песком при температуре 1500 градусов по Цельсию.

Вот-вот.© И где бы алхимику взять кокс и печь, стабильно поддерживающую 1500—1600 °С? А то добывать фосфор из мочи — занятие жутко безблагодатное по причине ничтожного выхода готового продукта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все украдено до нас.   Цитата АПИРОН (БОЖЕСТВЕННЫЙ АПИРОН) – порошкообразное горючее вещество, открытие которого приписывается философу Проклу Афинскому (410 – 485 гг.), либо его тезке, жившему в годы правления императора Анастасия I Дикора (491 – 518 гг.). Представляет собой желтый фосфор (неочищенный белый фосфор) 4Р в виде кристаллов желтоватого, либо красноватого оттенков, напоминающих серу (гр. "апирон"). Получение: из фосфоритосодержащих минералов при взаимодействии с коксом и песком при температуре 1500 градусов по Цельсию. Химически активен, на открытом воздухе подвержен самовозгоранию, активность резко повышается под воздействием солнечных лучей. Горение происходит с выделением большого количества белого дыма. Тушение возможно лишь раствором медного купороса, либо очень большим количеством пресной воды. Последнее ведет к стабилизации вещества на какое-то время, после чего вновь происходит его возгорание. В сумраке на открытом воздухе, а также в закрытом пространстве или объеме активность резко снижается. Хранение можно производить в герметически закрытых сосудах, либо в пресной воде. Использование зафиксировано несколькими византийскими источниками (в т.ч. Малалой, Иоанном Никусским) в морской битве против флота мятежного полководца Виталиана в 515 г. во время сражения в заливе Золотой Рог у военного порта Вифарий. Апирон в закрытых керамических сосудах (вероятно, залепленных глиной с добавлением оливкового масла) выстреливался метательными машинами; при попадании в цель и разрушении керамической оболочки снаряда, вещество химически активизировалось, происходило его воспламенение, что приводило к возникновению пожара на вражеских кораблях. К недостаткам использования апирона относятся: высокая трудоемкость и энергоемкость в процессе получения; чрезвычайная ядовитость, усугубляющаяся необходимостью получения и расфасофки его в емкости в закрытых помещениях; высокая пожароопасность во время хранения в условиях ранневизантийской эпохи. И самое основное - неэффективность использования в холодное время года, ночью и во время пасмурной, либо дождливой погоды. Забили на него ромеи после изобретения греческого огня.... а скорее всего еще раньше, после  захвата господства на море при Юстиниане. Ибо жутко геморроен и в изготовлении, и в хранении, и в боевом применении.

Ну, Малала  не расшифровывает состав. Некий "порошок, загорающийся на воздухе", которым посыпали суда мятежников (про "керамические сосуды с оливковым маслом" это современные домыслы). То есть разновидность греческого огня. Технология получения фосфора прокаливанием фосфоритов с коксом и песком - начало XIX века, причём вначале не минералы, а жжёные кости. Теоретически философ мог бы открыть, но вообще-то Прокл Диадох был не экспериментатор а неоплатоник.

Главные философские сочинения Прокла посвящены рассмотрению высших начал всего сущего и утверждению платонизма в качестве богословского учения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Некий "порошок, загорающийся на воздухе", которым посыпали суда мятежников (про "керамические сосуды с оливковым маслом" это современные домыслы).

А что, есть другой способ "посыпать" что-либо "порошком, загорающимся на воздухе"?

 

А использование керамических сосудов для метания зажигательных смесей известно грекам еще со времен войн диадохов.

вообще-то Прокл Диадох был не экспериментатор а неоплатоник

Коллега, извините, но вы вовсе не знаете поздней античности, если считаете эти понятия несовместимыми.;)

 

Но вообще Прокл Диадох не был современником Анастасия - он умер в 485 году, а у Малалы четко говорится что философ лично предоставил императору сию смесь. При дворе Анастасия зафиксирован иной "философ Прокл" - которого Пасхальная хроника именует "Проклом Азийцем". Который философскими трудами не известен, зато по просопографии известен как патриций, квестор священного дворца и senator prior (то есть по идее - какое-то время был префектом Константинополя). Сугубо практик, но "философ".

 

И где бы алхимику взять кокс и печь, стабильно поддерживающую 1500—1600 °С?

 

Когда ты не просто алхимик, а префект и senator prior - доступен эксклюзив. С коксом - вообще ничего особенного, коксующийся уголь залегает совсем недалеко от Константинополя, и его свойство спекаться давно замечено. Что касается температуры - то да, считается что в Античном Средиземноморье в плавильном процессе выше 1300 градусов не поднимали. Но некоторые археологические находки (как скажем железный блок, найденный в Контиомагусе и по данным анализа полученный в результате кристаллизации высокоуглеродистого (чугунного) расплава) - говорят что иногда таки могли. Да, эксклюзив. Но данному "алхимику" в силу статуса доступный.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но данному "алхимику" в силу статуса доступный.

По тем временам это проект уровня Манхэттеновского... по технологиям и стоимости...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По тем временам это проект уровня Манхэттеновского... по технологиям и стоимости...

Ну я бы не сказал - все же не с нуля велосипед изобретается, по инфраструктуре используются уже существующие неработки. Да и сама смесь..... еще Эней Тактик, писавший в эпоху эллинизма в IV веке до н.э., упоминает горючую смесь, которую невозможно погасить водой, и которую так же выстреливают из баллист в керамических сосудах. Так что "философ Прокл" по крайней мере "знал где копать", и имел на руках древние рецептуры, до нас не дошедшие. Хотя самовозгорающуюся смесь по ходу изобрел первым.

 

Но вы правы -  именно высокая стоимость производства такого оружия, в сочетании с высокой опасностью и неудобством изготовления, транспортировки и боевого применения, были причиной того что от него быстро отказывались - как только исчезала явная опасность. В сущности и изобретение "греческого огня" оказалась одной из итераций этих экспериментов, и наиболее удачной.

Ну, Малала не расшифровывает состав.

Верно. То, что "божественный апирон" был фосфорным оружием - тоже "современные домыслы", основанные на его "самовозгораемости".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

основанные на его "самовозгораемости"

негашеная известь тоже может сама разогреться до 300-400 градусов, там масло какое-нибудь загорится... т.ч. скорее всего это просто предположения о белом фосфоре...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, я конкретно об этом философе. Вроде от него естественнонаучных сочинений не осталось, кроме "Начал физики", а они скорее "Философия механики", и точно не алхимия. Иной Прокл, конечно, мог экспериментировать с химией, но до получения фосфора дойти вряд ли мог. Самовоспламеняющиеся смеси могут быть и без этого, а уж если забрасывать сосудами с составом - то можно и запалом снабдить.

В общем, есть перевод на русский со старославянского фрагментов перевода на старославянский с греческого, в котором лично не присутствовавший при событиях и не допущенный к секретам неясно кто рассказал про то, как посыпали самовоспламеняющимся порошком корабли бунтовщиков. А на основе этого создан стройный рассказ о фосфоре в оливковом масле, метаемом посредством горшков...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хроника Иоанна Малалы сохранилась не только на старославянском.:rolleyes: А так все верно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же - если искать возможные горючие составы - фосфид кальция, получаемый прокаливанием фосфата (костей, например) с углём. Тут больше вероятность получить, потому что о необходимости улавливать фосфор под водой ещё догадаться надо, а фосфид кальция твёрдое вещество, да и температура для этого нужна более низкая. Кстати, его предлагали в качестве "секрета греческого огня" в 1923 году. 

Другой возможный самовоспламеняющийся состав - скипидар с нитрующей смесью (серная и азотная кислоты).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот все никак не могу понять. А почему в древности не использовали коктейль молотова (Масло+бензин). Производство бензина, конечно, сложный процесс, но явно проще получения селитры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фосфор открыт в 1669 году. Между прочим, в этом году юбилей.

А почему в древности не использовали коктейль молотова (Масло+бензин).

Точно не использовали? Вы уверены? Кстати, чем в этом контексте бензин лучше сырой нефти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы уверены?

Не уверен. Что-то на формуме когда-то обсуждали, но ни к какому выводу не пришли.

Кстати, чем в этом контексте бензин лучше сырой нефти?

Сырая нефть, особенно та, которая доступна в древности, горит-то не плохо, но её сложно поджечь. Так как легких фракций, которые хорошо горят, в ней мало.

 

Бензин воспламеняется гораздо легче. Перегнать нефть - немногим сложнее перегонки самогона. А еще в древности можно было приготовить что-то вроде напалма. Предположу, что это будет даже лучше коктейля молотова. Просто берешь 1 яйцо, перемешиваешь с 1 порцией бензина (по объему как яйцо) до однородной массы. Затем добавляешь еще бензина, опять перемешиваешь и так 10 раз. Получается очень легко воспламеняющееся желе, которое хорошо горит, и хорошо прилипает к разным поверхностям. Ожоги от напалма гораздо тяжелее, чем от простого бензина именно из за эффекта прилипания. В наши дни используют алюминиевое мыло, но описанный метод тоже хорош.

А еще можно просто растворить мыло в спирте. эффективность будет немного хуже, чем у напалма, но тоже неплохая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но некоторые археологические находки (как скажем железный блок, найденный в Контиомагусе и по данным анализа полученный в результате кристаллизации высокоуглеродистого (чугунного) расплава) - говорят что иногда таки могли.

Ну, у чугуна температура плавления резко ниже. 

 Температура плавления чугуна — от 1150 до 1200 °C 

 Температура плавления стали 1450—1520 °C.

Кристаллизация из чугунного расплава - очень похоже на пудлинговый процесс, (пере?)изобретённый в XVIII веке.

Суть процесса состоит в расплавлении чугуна в специальной печи без контакта с топливом и перемешивании расплавленного металла специальными штангами, на которых налипают частички расплавленного железа, постепенно формируя тестоподобную крицу массой до 40—60 кг. На выходе из пудлинговой печи полученную крицу проковывают и отправляют на плющение. Пудлинговое железо хорошо сваривается, обладает высокой пластичностью, содержит мало примесей (фосфора,серы, неметаллических включений).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот все никак не могу понять. А почему в древности не использовали коктейль молотова (Масло+бензин). Производство бензина, конечно, сложный процесс, но явно проще получения селитры.

(поправляя фуражку прапорщика Ясненько, старшины роты к-на Очевидность):

Потому, что не было танков, против которых он грозное оружие. Против пехоты оружие куда менее эффективное (да, всякие демонстранты и прочие бунтовщики любят забрасывать полицию, но тут играет роль сравнительная дешевизна, то, что полиция предполагается стоящей или медленно двигающейся, ну и то, что так особо никого не убьёшь, хотя ожоги неприятные).

При этом собственно "коктейль Молотова" это раствор фосфора в сероуглероде. Эрзац - бензин в бутылке с запальным приспособлением, ампула с серной кислотой и ампула со смесью бертолетовой соли и сахара. Смесь бензина с маслом и горящая тряпка - эрзац эрзаца, годный скорее полицию нервировать. Зато дешёвый, бензин стоит копейки, а масло вообще можно брать отработанное. И надо отметить, что бензин загорается, конечно, хорошо, но как зажигательное средство плох, быстро прогорает. Собственно, загустители (те же алюминаты нафталеновой и пальмитиновой кислот) чтобы замедлить горение. Для прилипания туда полистирол добавляют.

И, кстати, про "бензин и яйцо" Вы не из "Поваренной Книги Анархиста" вычитали? Ну так она сочинена в полиции, чтобы гг. инсургенты сами себя подрывали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хроника Иоанна Малалы сохранилась не только на старославянском. А так все верно.

Ну, насколько я понимаю, процитированный текст из "Антологии таинственных случаев" ("Техника-молодёжи"), и повод к нему издание перевода хроники Малалы со славянского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подумал -если у нас есть способ изготовления фосфора на момент появления огнестрела - то могут сделать примитивный эрзац -капсюль в виде стеклянного шарика или скажем сургучного разбиваемого  курком на полке с порохом(или даже дополненного соломинкой с порохом вставляемой в  затравку) . Насколько это эффективнее обычного кремневого замка -так сразу и не скажешь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значительно менее надёжно, чем пистон с гремучей ртутью, на уровне кремнёвого замка или хуже, будут и несрабатывания, и задержки. Но существенно дороже и опаснее в обращении. Если сделают - будет оружейный курьёз, не более.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Против пехоты оружие куда менее эффективное (да, всякие демонстранты и прочие бунтовщики любят забрасывать полицию, но тут играет роль сравнительная дешевизна, то, что полиция предполагается стоящей или медленно двигающейся, ну и то, что так особо никого не убьёшь, хотя ожоги неприятные).

 В теории, когда только-только появились плотные пехотные формации, вроде испанской терции, прикрытые немногочисленными ещё аркебузирами - могло и сработать. По-крайней мере рейтары с их такикой или самые первые гренадеры, "работавшие" впереди основной формации могли бы извлечь из подобного оружия пользу.

 Но потом, аркебуза бы превратилась в мушкет и всё стало бы +/- РИ..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0