корея Альтернативы Корейской войны

[Temeluchas]

Гуглим Черный Вторник - больше десятка сбитых крепостей в ходе ОДНОГО боя.

Именно. В "черный вторник" мы имеем следующее:

Девять B-29 вылетают с Окинавы. Цель - аэродром в Нанси.

Советская сторона обнаруживает их за 50 минут до выхода к цели. На атаку "крепостей", не имеющих эскорта, выделены три ИАПа - 17-й, 18-й гвардейский и 523-й. В общей сложности 58 МиГ-15.

Перехватить "крепости" на подходе к цели не успели - 18-й ГИАП атаковал их только после атаки, когда они перестраивались обратно в походный порядок и разворачивались на обратный курс.

17-й ИАП атаковал через три минуты, когда крепости уже собрались в "клин звеньев". 523-й - спустя еще две минуты.

Корпусной штаб каждый из докладов записывал как новую группу "крепостей". Которых не было - других боевых вылетов B-29 23 октября 1951 не было.

 

А теперь смотрим на судьбу участвовавших крепостей:

44-61940 - загорелся, экипаж выпрыгнул над Желтым морем. Из 13 человек один подобран австралийским эсминцем, 1 труп нашли, 5 попали в плен, остальных не нашли.

44-87760 - поврежден, убитых на борту нет. Вернулся на Окинаву. Списан не был, позднее летал в 98-й бомбардировочной группе.

42-94045 - сбит Сморчковым, упал у Намси. 3 члена экипажа попали в плен, три трупа нашли, остальных - нет.

44-27347 - разбился при посадке на авиабазе Кимпо в Южной Корее. Самолет списан, убитых на борту нет.

44-61816 - ведущий девятки. Тяжело поврежден (более 500 дырок от снарядов и осколков). Убитых на борту нет. Не списан, после этого долго и много летал. Погиб в 1955 году при столкновении с Сейбром над Флоридой.

44-61824 - Поврежден. Дотянул до Окинавы, после посадки списан, убитых нет.

44-70151 - сбит, упал у Намси. Из 13 человек 6 попали в плен, 4 вытащила спасательная служба, 1 труп нашли, остальных - нет.

44-86295 - разбился при вынужденной посадке в Кимпо. 1 убитый, самолет списан.

44-86395 - существенных повреждений не получил, убитых на борту нет, продан в 1956.

 

Итого - 58 МиГ-15, при условии предварительного обнаружения, не смогли помешать девятке B-29 без эскорта выйти на цель и отбомбиться. После чего смогли "списать в расход" только 6 из девяти бомберов. Причем из этих 6 три были вполне в состоянии дотянуть до своих аэродромов. Один даже до Окинавы долетел.

 

 

[Curioz]

Наш юный друг упорно не хочет задуматься, как получилось, что вылетов В-29 совершили 21 тысячу, а Черный вторник был только один.

[Temeluchas]

Cамое веселое - что МиГ-15 для B-29 оказались менее опасны, чем винтовые Ki-84 и прочие "Хаябусы".

За время Кореи - 20,5 тысяч вылетов, operational losses - 57.

Против Японии - 34 тысячи вылетов, operational losses - 414.

При том, что американские штурмовики аэродромы МиГов не прессовали, в отличие от японских.

[Илья]

Наш юный друг упорно не хочет задуматься, как получилось, что вылетов В-29 совершили 21 тысячу, а Черный вторник был только один.

Куриозик упорно не хочет понимать, что я давно уже ответил на это. Ему приятней не понимать, насколько он обгадился.

1) Каждый раз, когда Бэ 29 вылетали с прикрытием - Миги занимались не ими, а прикрытием. Именно поэтому истребителей США погибло в десятки раз больше, чем бомберов. )

2) Для особенно альтернативно одаренных. После черного вторника (который был только одним из череды крахов) было принято решение днем не бомбить (вообще), чтобы не превращаться в мишень для Мигов. Бэ 29 ПЕРСТАЛИ летать днем, как только янки поняли, что там их ждут новые истребители. 

3) Бэ 29 были оснащены системой для ночного ориентирования. Миги нет. Поэтому ночью летать было относительно безопасно. 

4) Но спустя полгода и ночью летать для них стало опасно. Миги были переоборудованы для ночных боев. 

Я все это описал спецом для Куриоза пару дней назад, если что. По пунктам. 

Кстати, спецом выискал приятный достоверный западный источник. Для Куриозика. )

«Десятилетиями западные источники приводили данные по статистике сбитых МиГ-15 пилотами F-86 на уровне 14:1. Исследования, выполненные после падения СССР ставят под сомнения эти утверждения. Показывают, что фактическое количество сбитых МиГ-15 было чуть более 200 против почти 800, заявленных ВВС США». 

Фу. Что за путриотическая пропаганда?!!

Что????

ЭТО РЭНД КОРПОРЕЙШН? Самый авторитетный стратегический исследовательский центр американского правительства и американских же вооруженных сил?

Да Вы охренели, люди. 

А вот конкретное объяснение, почему такие натяжки имели место. 

MiG-15 was ruggedly built
– Self-sealing fuel tanks
– Rear armor
– Thick bullet-proof windscreen
– Jet engine much less vulnerable to battle damage than piston engines of WWII fighters
– Kerosene-based jet fuel less likely to ignite when hit than gasoline
– In interviews after the end of the Cold War Yevgeni Pepelyaev, successful MiG-15 pilot of the Korean War stated:
The US Browning .50-calibre guns bounced off our aircraft like peas! It was routine for our aircraft to return home having taken forty or fifty hits.
– One crash landed with 200+ hits and was repaired and back in the air in 8 days
• Postwar USAF study concluded:
– On average an F-86 needed to fire 1,024 M-3 machine gun rounds to kill a MiG-15
• About 64 percent of an F-86’s normal ammunition load
• Required just over 8.5 seconds for 6 M-3 machine guns to fire 1,024
rounds
• Bottom line – lots of MiG-15s were hit, damaged and seemed to fall from the sky, but lived to fight another day

 

Если коротко - чтобы поразить Миг, нужно было (в среднем) 1024 попадания из пулемета (это сами янки насчитали).

Это примерно 64% от боезапаса F-86.

Многие Миги были, казалось, поражены напрочь, а через день снова были в строю.

Это все из исследования самих янки. Осуществлено по заказу американского правительства. и т.д. )

https://web.archive.org/web/20121006120643if_/http://www.mossekongen.no/downloads/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf

 

[Curioz]

Показывают, что фактическое количество сбитых МиГ-15 было чуть более 200

Вот только официально признанные потери советская сторона исчисляет в 335 советских и 231 корейско-китайских МиГов

[Илья]

Наш юный друг упорно не хочет задуматься, как получилось, что вылетов В-29 совершили 21 тысячу, а Черный вторник был только один.

На случай, если не заметишь - повторю.

1) Не один.

2) После черного вторника - эти бомберы днем было решено не выпускать. Вообще. 

3) Значительную часть своих вылетов они совершили ДО появления Мигов. Ага. ) Что, в голову такое простое объяснение не приходило? )

 

Вишенка на торте. Ты там заявлял, что уничтожено 50 истребителей (не Мигов, а вообще). Из них 16 Мигов точно, еще примерно столько же вероятно.

Вуаля.

Бэ 29 уничтожили 16 Мигов в ходе одной бомбежки. Т.е. Миги стояли смирно без пилотов на полосе. 

Как быстро съежилась гордая цифра 50 уничтоженных огнем истребителей - до 15-16 штук вероятно уничтоженных. )

В свете данных Рэнд Корпорейшн - так и вообще сомнительно. 

Ведь был случай, когда наглухо расстрелянный Миг с 200-ми попаданиями на следующий день уже снова пошел на боевой вылет. 

А его явно не один американский экипаж записал себе в вероятно сбитые по фотопулемету.) 

PS

Проглядите, пожалуйста, ссылку на американское исследование, которую я привел выше. Не делайте вид, будто Вас поразила слепота. )

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 25 Mar 2019 пользователем Илья

[Илья]

Наш юный друг упорно не хочет задуматься, как получилось, что вылетов В-29 совершили 21 тысячу, а Черный вторник был только один.

А это для кого несколько дней назад было написано? Вообще не смущает, что черный вторник 30 октября, а уже в ноябре принято решение летать ночью?

Для повышения точности ночных бомбардировок, бомбардировщики В-29 оснастили навигационным устройством ближнего действия «Шоран» (SHORAN — SHOrt RAnge Navigation). Первыми «Шораны» получили самолеты 98-го крыла, а затем 19-й группы и 307-го крыла. До ноября 1951 года, когда ночные налеты стали основным видом деятельности бомбардировочной авиации, уже все самолеты были оборудованы этой системой.

 

[Илья]

Вот только официально признанные потери советская сторона исчисляет в 335 советских и 231 корейско-китайских МиГов

Ах-ах, не знаю, что сказать. )

В шоке и судорогах пытается уползти после такого убойного аргумента. 

А на деле. 

Непосредственно советская сторона по всем причинам потеряла 335 МиГ-15 при 64 тысячах вылетах, из них 283 было сбито вражеским или дружественным огнём и разбилось по техническим причинам и ошибкам лётчиков в боевых вылетах, 42 списано после посадки, 3 разбилось при посадке и 7 потеряно в небоевых вылетах. 

Ну и там несколько десятков уничтожено на полосах ночными бомбежками. 

Реально - и СССР и США (США тоже, КАРЛ!) признает сбитие вражеским огнем около 200 советских Мигов. 

Т.е. никак твои слова не противоречат моим цифрам. 

В исследовании по приведенной мной ссылке указано, что вместо 800 уничтоженных Мигов - реально сбито порядка 200. 

«Десятилетиями западные источники приводили данные по статистике сбитых МиГ-15 пилотами F-86 на уровне 14:1. Исследования, выполненные после падения СССР ставят под сомнения эти утверждения. Показывают, что фактическое количество сбитых МиГ-15 было чуть более 200 против почти 800, заявленных ВВС США».

Таким образом, всю эту статистику стоит делить на 4. 

Учитывая то, что МИГИ ухитрялись выживать в совершенно фантастических ситуациях. 

Перечислены факторы повышенной живучести. Из авторитетнейшего американского источника. Прям не знаю, что может быть более авторитетным. )

MiG-15 was ruggedly built
– Self-sealing fuel tanks
– Rear armor
– Thick bullet-proof windscreen
– Jet engine much less vulnerable to battle damage than piston engines of WWII fighters
– Kerosene-based jet fuel less likely to ignite when hit than gasoline
– In interviews after the end of the Cold War Yevgeni Pepelyaev, successful MiG-15 pilot of the Korean War stated:
The US Browning .50-calibre guns bounced off our aircraft like peas! It was routine for our aircraft to return home having taken forty or fifty hits.
– One crash landed with 200+ hits and was repaired and back in the air in 8 days
• Postwar USAF study concluded:
– On average an F-86 needed to fire 1,024 M-3 machine gun rounds to kill a MiG-15
• About 64 percent of an F-86’s normal ammunition load
• Required just over 8.5 seconds for 6 M-3 machine guns to fire 1,024
rounds
• Bottom line – lots of MiG-15s were hit, damaged and seemed to fall from the sky, but lived to fight another day

 

 

[Илья]

Вот только официально признанные потери советская сторона исчисляет в 335 советских и 231 корейско-китайских МиГов

Еще разик. Для тех, кто в танке.

Из них чуть больше 200 -  в результате действий американских самолетов. Мы ведь их обсуждаем? Не случаи, когда МИГ в бою исчерпал запасы горючего и упал. Или там в результате механического дефекта упал без всякого боя? Посреди пустого неба? 

Не можем же мы такие случаи записывать в актив американцам?

Так вот - случаев, когда советские Миги были уничтожены  огнем - СССР пишет 283, США 2008 года около 200. Довольно близкие цифры (в сравнении с более ранними данными об уничтожении 800 Мигов). 

Причем, там еще случаи есть, когда свои по ошибке сбили (была куча ночных вылетов), так что всякое бывало. 

Это мы тоже американцам записывать не можем. )

Иначе придется все случаи выхода из строя Бэ 29 по небоевым причинам тоже записать в актив Мигов. )

 

[Рюрик]

напоминаю коллегам необходимость быть вежливыми. Баллы за грубость и оскорбление оппонента выданы

[Илья]

Девять B-29 вылетают с Окинавы. Цель - аэродром в Нанси. Советская сторона обнаруживает их за 50 минут до выхода к цели. На атаку "крепостей", не имеющих эскорта

Не могли бы Вы указать источник этой информации. А то у меня все ровно наоборот - был огромный эскорт. Но я, конечно, согласен поверить Вам, если Вы приведете источники.

[Temeluchas]

был огромный эскорт

Ну, "огромный" - это очень громко сказано.

Советская сторона подняла 84 МиГа, у янки 55 F-84 в "дальнем сопровождении" и 34 F-86 в свободной охоте. Последние, собственно, вообще никак свои действия с бомберами не согласовывали.

Не могли бы Вы указать источник этой информации.

Отчет 64-го ИАК. Точнее, 523-го ИАП, который единственный из атаковавших бомберы внятно указал положение эскорта на время своей атаки. Ближе пары километров к "бобрам" никого не было.

При том, что атака 523-го ИАПа - это середина боя. 

Meier и Miller из экипажа 44-61816 также уверяют, что F-84 появились только к последней атаке МиГов. Спустя ~12 минут после первой атаки.

Здесь, причем, американцы сами себе злобные буратины - 23-го они отказались от классического ближнего эскорта, надеясь предоставить сопровождению больше "места для драки". В условиях облачности "дальний" эскорт атаку провтыкал.

А без экспериментов получалось так:

22-го октября - 9 B-29 и 24 F-84 ближнего эскорта против 54 "МиГов" - сбит 1 бомбер

24-го октября - 9 B-29, 10 F-84 ближнего эскорта, 16 "метеоров" "прикрытия района" против 54 МиГов - сбит 1 бомбер.

27-го октября - 9 B-29, 32 F-84 ближнего эскорта, 16 "метеоров" "прикрытия района" против 62 МиГов.

Именно поэтому истребителей США погибло в десятки раз больше, чем бомберов.

Скорее потому что воздушных боев с участием крепостей было всего около полусотни из ~1800, записанных советской стороной.

Плюс, используемая пилотами МиГ-15 тактика атаки крепостей, хоть и обеспечивала относительную безопасность от огня стрелков, не позволяла толком попадать по бомберам.

Отдельная веселуха - 64 тысячи боевых вылетов при 1800 воздушных боев. При том, что проблем с отсутствием воздушного противника не было, ТВД маленький и вылеты производились по наведению с земли.

Кажется, кто-то немного приписывал.

После черного вторника (который был только одним из череды крахов) было принято решение днем не бомбить (вообще), чтобы не превращаться в мишень для Мигов. Бэ 29 ПЕРСТАЛИ летать днем, как только янки поняли, что там их ждут новые истребители. 

Во-первых, не то чтобы вообще перестали летать днем - примерно 10% из 9700 вылетов B-29 c ноября 1951 до конца войны совершались днем. Часть - на ближние войсковые тылы, но часть - вполне себе аналогично предыдущим дневным налетам. Например, в январе 1952 B-29 среди бела дня перепахали аэродром в Ансю - всего в 35 километрах от Намси.

Во-вторых, увеличение доли ночных вылетов началось задолго до "черного вторника", по мере освоения SHORAN. Причем к осени 1951 и днем летали и бомбили по ней (в том числе и в "черный вторник").

Собсна, выбор у янки был "летать днем с эскортом и нести неприятные потери" либо "летать ночью, использовать истребители для других задач". При том что точность бомбометания не менялась.

В-третьих, что самое веселое, групповые дневные налеты после ноября 1951 (вроде все того же рейда на Ансю, или налетов в интересах флота 19 сентября и 8 октября 1952) вообще не встречали противодействия.

Иначе придется все случаи выхода из строя Бэ 29 по небоевым причинам тоже записать в актив Мигов. )

Парой страниц выше вы именно так и делали 

 

В целом же есть один забавный момент, который многим нашим "разоблачителям" банально в голову не приходит - у янки (и еще сильнее - у англичан)  принято преувеличивать преодолеваемые сложности и кровавость событий для большей эпичности. Что мы наблюдаем буквально везде - от Битвы за Атлантику и прочей "Омахи" до Сомали.

С войной в Корее та же история. Рассказывают про тяжелые бои и "черные вторники", а если посмотреть на цифры... То B-29 над Кореей ("мишени для мигов" и все дела) чувствовали себя гораздо более вольготно, чем над Японией в 1945. С "инвейдерами", которые наши авторы тоже любят поминать, как "устаревшие и несущие тяжелые потери против реактивных истребителей", аналогичная история - налеты на Германию были сильно опаснеею

 

 

 

[Илья]

Во-первых, не то чтобы вообще перестали летать днем - примерно 10% из 9700 вылетов B-29 c ноября 1951 до конца войны совершались днем. Часть - на ближние войсковые тылы

Чот передергиваем, передергиваем. ) Десять процентов, из них 5 процентов совсем близенько и тут же назад. И далеко - только с прикрытием, в составе крупных групп. И то - всего 5% от общего количества. Мягко говоря - ни о чем. 

Советская сторона подняла 84 МиГа, у янки 55 F-84 в "дальнем сопровождении" и 34 F-86 в свободной охоте. Последние, собственно, вообще никак свои действия с бомберами не согласовывали.

А? Чего? Там еще 89 американских истребителей было???? Кстати, соответствует моим цифрам. Но очевидно, Вы не считаете это эскортом. 

На атаку "крепостей", не имеющих эскорта

А у меня написано, что подняли 44 Мига. Против них 89 истребителей и непонятное пока количество Крепостей. )

Несмотря на такую толпу мешающих - списали 6 Крепостей. Из 9-ти. Было бы больше - и потерь было бы больше. 

Перехватить "крепости" на подходе к цели не успели - 18-й ГИАП атаковал их только после атаки, когда они перестраивались обратно в походный порядок и разворачивались на обратный курс.

Итого - 58 МиГ-15, при условии предварительного обнаружения, не смогли помешать девятке B-29 без эскорта выйти на цель и отбомбиться.

Не смогли помешать - и НЕ УСПЕЛИ - явно разные вещи. Если бы успели - потери всяко были бы не ниже. 

 

И теперь думаем - а если мы говорим об атаке Бэ 29 (без прикрытия вообще, в небольших группах) против пром.центров СССР - будет ли у советских истребителей больше времени на то, чтобы УСПЕТЬ?

 

Пока что Ваши цифры явно показывают, что даже при наличии сопровождения - Крепости показывали весьма сомнительные результаты. 

 

 

 

 

Бэ 29 - мясо на столе Мигов. Кстати - цитата американского военного историка. )

[Илья]

Отчет 64-го ИАК. Точнее, 523-го ИАП, который единственный из атаковавших бомберы внятно указал положение эскорта на время своей атаки. Ближе пары километров к "бобрам" никого не было.

Вы говорите о паре километров?  Это порядка 15-ти секунд со скоростью Мигов. Если они идут на сближение - то 7 секунд.

По меркам воздушного боя - это именно рядом.

На Мигах прицельная стрельба с 800-сот метров. Сколько там у янки не помню, но не меньше. Т.е. по факту у тех и тех на двух километрах было порядка 3-4-х секунд, чтобы сориентироваться. А потом они попадали в зоны обстрела друг друга. 

Т.е. если Миг атаковал бомберы, то уже через 10-15 секунд - он должен был получить ответку от истребителей. Ну, это в теории, конечно. 

 На практике - могло быть по всякому. 

[ALL]

Вы говорите о паре километров?  Это порядка 15-ти секунд со скоростью Мигов. Если они идут на сближение - то 7 секунд. По меркам воздушного боя - это именно рядом.

Вообще-то два километра за 15 секунд это около 500 км в час (480) - маловато для атакующего Мига.  Я даже не уверен, что Тандерджеты на такой скорости сопровождали.  Они вроде восьмёрками ходили, и на скорости явно меньшей чем Миги. Так что ещё развернуться и разогнаться надо.

В принципе понятно, что даже небольшие по габаритам F-51 были уязвимы для атак.  Низко летящие цели, пикируя не собьёшь, но видно такой нужды и не было.

Но об уязвимости именно корейских целей для бомб типа "Малыша" так никто и не сказал.  Например в августе 1950-го (задолго до "Чёрного вторника") была операция по выводу из строя железнодорожной сети.  Спрашивается, вышепредложенная мною "Яма" на станции могла бы быть засыпана, или капец направлению на целые годы? 

[komo]

Учитовая опыт Нагасаки-Хиросимы  сутки-трое на востонавление ж\д движения если только капитальный мост ж\д не снесло типа того через Аргунь вроде в районе станции Манжурия . Но есть такая вещь как крутобайкальская ж\д, там даже не атомная а несколько толбоев чтоб вызвать оползень и разрушение путей, мостов-тонелей и будет  "счастья " ремонтникам на несколько месяцев как минимум . 

Впрочем если с кобальтом-60 , то фиг востановятся даже простые  повреждения если в эпицентре после пары часов нахождения люди начнут кровь-ливер выхаркивть .

Изменено 31 Mar 2019 пользователем komo

[ALL]

Впрочем если с кобальтом-60

А оно в 50-м было?

Взрыв на поверхности и так очень грязный.  При наземном взрыве рабочим придётся переместить/засыпать порядка 1 млн. кб. м. грунта.  Насколько он будет фонить - вам знать лучше.

И меня, уж простите, интересуют цели в самой Корее.  Мостов там много.  

И что бы написала "Правда".   

[Temeluchas]

Вы не считаете это эскортом. 

Нет. На недостаток воображения я не жалуюсь, но его все равно не хватает, чтобы считать истребители здесь, эскортом для бомбардировщиков здесь.

подняли 44 Мига

84

Бэ 29 - мясо на столе Мигов.

В меньшей степени, чем на столе японских поршневых истребителей

И теперь думаем - а если мы говорим об атаке Бэ 29 (без прикрытия вообще, в небольших группах) против пром.центров СССР - будет ли у советских истребителей больше времени на то, чтобы УСПЕТЬ?

Нет, не будет. "Крепости" в "черный вторник" были обнаружены за час до выхода к цели. Рассчитывать на более ранее обнаружение не приходится - радарное покрытие приграничной территории СССР сильно хуже, чем имевшееся в Корее.

Вдобавок, встречать их будет сильно меньшее количество истребителей. Причем в кабинах этих истребителей будут сильно менее квалифицированные пилоты.

Банально - на прикрытие четверти территории Северной Кореи было стянуто ~10% всего парка боеготовых МиГ-15, укомплектованных "сборной командой" из лучших пилотов ВВС ("Халхин-Гол стайл").

Аналогичную концентрацию советской истребительной авиации можно было встретить разве что под Москвой.

 

[ALL]

Вдобавок, встречать их будет сильно меньшее количество истребителей. Причем в кабинах этих истребителей будут сильно менее квалифицированные пилоты. Банально - на прикрытие четверти территории Северной Кореи было стянуто ~10% всего парка боеготовых МиГ-15, укомплектованных "сборной командой" из лучших пилотов ВВС ("Халхин-Гол стайл"). Аналогичную концентрацию советской истребительной авиации можно было встретить разве что под Москвой.

Вот это пожалуй да.  Кстати, отказ от атаки Москвы на первом этапе войны (если уж мы говорим не о Корее) мог бы поспособствовать успешности налётов.

[Илья]

Нет, не будет. "Крепости" в "черный вторник" были обнаружены за час до выхода к цели. Рассчитывать на более ранее обнаружение не приходится - радарное покрытие приграничной территории СССР сильно хуже, чем имевшееся в Корее.

А Вы уточните, откуда Бэ 29 полетят. Я уж не говорю, что передислоцировать их незаметно в Европу - тоже не так легко. ИМХО, об атаке готовящейся СССР будет догадываться задолго до того, как ее подготовят. Такое уж время. 50-ый год. 

[Temeluchas]

ИМХО, об атаке готовящейся СССР будет догадываться задолго до того, как ее подготовят. Такое уж время. 50-ый год. 

Безусловно. Проблема в том, что абстрактное знание "янки вот-вот атакуют" и даже сообщение "B-29 поднялись со своих аэродромов" их перехвату способствует примерно никак.

Поднимать истребители имеет смысл только после того, как бомберы "засветились" на радарах и вы их отслеживаете в реальном времени, чтобы вывести истребители на расстояние хотя бы в несколько километров от бомбардировщиков.