Христианская церковь в IV веке запрещает употреблять в пищу ржаной хлеб

41 сообщение в этой теме

Опубликовано:

А насчёт "конца"- чем плоха марксистская периодизация ?

<{POST_SNAPBACK}>

Плоха тем, что смешиваются слишком различные в экономическом и культурном плане периоды. На мой взгляд, оптимальная дата окончания Средних Веков - середина XV в.

Не согласен насчёт "начала" средних веков- оно однозначно определяется всеми (или почти всеми) историками как 476 год- падение ЗРИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Туи разночтений, конечно меньше. Но мне попадалась точка зрения, что историю Средних Веков стоит отсчитывать уже с начала IV в., когда началась активная варваризация Западной Империи. Другая т.з. - с основания империи Карла Великого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Абсолютно некорректный пример

Я вам пример привел. Официальный императорскиц культ в Риме, ликвидация друидов. Сократа еще можно вспомнить. Если еще чуть дальше в глубь веков - так чтолько законов против богохульства в греческих полисах, что только держись.

"Охоты на ведьм" не было !? Всё это придумали Лео Таксиль и Емельян Ярославский (он же Миней Губельман) !?

Вам бы матчасть подучить о том сколько конкретно человек погибло от охоты на ведьм. И кто в этом деле особо отличился. А то повторяете какие-то сказки.

А что такого в Европе в 1492 году произошло ?

Начало Великих Географических открытий, малость такая...

То есть все эти Сераписы и Изиды- не чисто античные (греко- римские) культы

А что такое чисто-античные культы? Римский культ изначально был под сильнейшим этрусским влиянием, а этрусская мифология ведет преемственность еще чуть ли не от хеттов. Восточные в общем люди.

Не согласен насчёт "начала" средних веков- оно однозначно определяется всеми (или почти всеми) историками как 476 год

На заборе тоже много определений разных и что?

476 год- падение ЗРИ.

Какое такое падение ЗРИ? Или вы имеете ввиду низложение Ромула-Августа? Так он был узурпатор, Одоакр с Теодорихом просто восстановили власть Константинопольсокго императора.

Современники на эти события не обратили никакого внимания.

Если не выходить за рамки Европы, она вполне адекватна

Как мы только что видели - вове она неадекватна.

Я вот например никак не пойму, почему в Средние века припысывают 6 и 12 века. И время и экономические формации совершенно разные. Валят в одну кучу все ни попадя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, а в Византийской империи какие "экономические реалии" способствовали забвению достижений античности ?

Она как раз целиком в рамках античной традиции. Те же методы - наблюдение, описание, классификация и систематизация, практическое применение. До экспериментальной науки античность не доросла. А в Византии когда предпосылки для оной появились - благодаря синтезу учений Платона и Аристотеля "уровень обобщения" вышел на возможность постановки обоснованной гипотезы, требующей проверки опытом (да и старика Демокрита в Византии конца XIII века снова вспомнили, и о "преобладании опыта над теоретическими построениями" заговорили) - было уже поздно, за отсутсвием средств на такие вещи в загибающейся империи. В итоге все досталось ренесансной Италии - по наследству.

Краткая справочка:

В ранневизантийский период следует отметить развитие математики и геометрии, которые резко выделились на фоне развития других наук. Здесь следует особо выделить Феона Александрийского, Анфимия Тралльского, Евтокия Аскалонского, Исидора Милетского, Симпликия и Иоанна Филопона.

Большого прогресса достигли работы по астрономии, что было связано, в первую очередь с астрологией и мореплаванием. Необходимо упомянуть заслуги Феона Александрийского, Паппа Александрийского, Прокла Диадоха, Иоанна Филопона, Стефана Александрийского и Синесия Киренского. К этому периоду относится и наибольшее количество трудов по астрологии ( Ритория, Гефестиона Фиванского, Иоанна Лида, Юлиана Лаодикейского и Павла Александрийского).

Очень большое внимание уделялось в это период физике, включавшей в себя, помимо собственно физики, минералогию, географию, ботанику, зоологию и медицину (комментарии Иоанна Филопона, Фемистия и Симпликия).

Механика делилась на чисто теоретическую и практическую науки. Необходимо указать на работы Анфимия Тралльского, Исидора Милетского, Паппа Александрийского и Калинника.

В развитии оптики необходимо отметить Анфимия Тралльского и Олимпиодора.

Изучение ботаники и зоологии, в большей мере, также носило чисто практическое применение в сельском хозяйстве, медицинских целях и ветеринарии (Винданий Анатолий, Кассиан Басс, Апсирт Вифинский, Медицинский аноним), а литература вне ее превратилась в чисто развлекательную, описывающую экзотику дальних стран (Тимофей Газский, Евтекний, Аноним).

Развитие алхимии теснейшим образом переплеталось с минералогией, ткачеством, живописью, горным делом, металлургией и металлообработкой (Псевдо-Демокрит, Синесий Александрийский, Илиодор, Феофраст, Архелай, Иерофей, Прокл Афинский). Развитие алхимиии в купе с механикой повлекло создание одного из самых эффективных видов оружия - т.н. "греческого огня".

Успешно развивалась и медицина: ранневизантийский период характерен бережным сохранением и использованием не только теоретических, но и практичеких достижений римского периода (Оривасий Пергамский, Аэций Амидский, Александр Тралльский, Феофил Монах, Стефан Афинянин, Павел Эгинский, Палладий, Павел Никейский).

Средневизантийский период характерен концентрацией научной мысли практически только в Константинополе, что было обусловлено "кризисом городов" в VII - VIII веках. Разрушение полисов во время арабских нашествий, частичное уничтожение, либо увод в плен жителей и частичная миграция подорвали, в частности, научную деятельность в крупных городах империи.

Византийские ученые продолжали активно работать над проблемами математики и геометрии. В первую очередь необходимо отметит вклад Льва Математика, Арефа Кесарийского, Михаила Пселла. С начала XII века отмечено использование арабских (индийских) цифр, что послужило прогрессивным фактором дальнейшего развития этих наук.

Астрономия и астрология, продолжали занимать свои твердые позиции в системе научной деятельности (Лев Математик, Сикидит,Феодегий, Пихаил Пселл, Симеон Сифа, Аноним, Иоанн Каматир). В школах астрономия являлась предметом, входившим в квадривиум.

Несмотря на господство геоцентрической идеи Клавдия Птолемея, продолжает рассматриваться теория гелиоцентрической - Аристарха Самосского (Михаил Италик, Симеон Сиф, Михаил Пселл).

Физика продолжала включать в себя всю совокупность наук о природе (Симеон Сиф, Михаил Пселл, Евстратий Никейский, Иоанн Дамаскин, Лев Математик, Михаил Эфесский, Иоанн Цец).

Развиваются исследования по механике и оптике (Лев Математик), которые успешно применялись в военном деле.

Развитие естественнонаучных знаний в поздневизантийский период, на фоне коллапса империи, переживает свой ренессанс. Несмотря на гегемонию столицы в научных изысканиях, значительную роль начинают играть Фессалоники и Мистра.

В исследованиях все шире применяется философия с ее методологией.

В математике и геометрии достигаются значительные успехи (Никифор Григора, Иосиф Вриенний, Георгий Акрополит, Георгий Пахимер, Максим Плануд, Аноним). Происходит процесс слияния античного наследия с достижением ученых Индии, происходящий за счет арабского влияния.

Развитие астрономии и астрологии ярко проявляется в трудах Димитрия Триклиния, Феодора Метохита, Никифора Григора, Варлаама Калабрийского, Григория Хиониада, Георгия Хрисококка и Исаака Агрира. Продолжаются работы по физике (Неофит Продромин, Максим Плануд, Мануил Фил), механике (Никифор Григора).

Серьезные работы по комментированию географических трудов древности производится Георгием Гемистом Плифоном.

Понятие единства мира шире распространяется и на химию (Аноним). Но, к сожалению, поздневизантийский период ее развития практически не изучен.

Падение империи вызвало массовую иммиграцию уцелевших представителей научных кругов на Запад, тем самым стимулировав процесс Возрождения

Причем интересно то, что судя по работам византийских ученых, влияние богословия на их мысль было невелико. Дело в том, что космология византийцев изначально двойственна: в ней отчетливо выделяется внепространственная спиритуалистическая сфера и пространственно организованный природный мир, познаваемый с помощью математико-геометрических методов. Разделение двух областей космоса проводится со всей определенностью и даже является предметом специального доказательства: «Тело и бестелесное противопоставляются. Если тело находится в [определенном] месте, бестелесное не находится в [определенном] месте». Иными словами, телесное пространственно, бестелесное внепространственно. Вопрос о том, имеется ли вне космоса пустота, решается с помощью аристотелевой физики и логических доводов: вне мира пустоты не может быть потому, что она по определению является свободным местом, которое могло бы занять какое-нибудь тело; но так как вне мира никакое тело оказаться не может, получается, что внекосмическая пустота создана богом напрасно. Однако ни бог, ни природа, ни разумный человек ничего не делают зря. Поэтому,— пишет Симеон Сет,— вне мира не пустота, не занебесное пространство, но умный духовный космос, νοητòς κόσμος [4, с. 39—40; 12, кол. 797].

В вопросах космогонии византийские ученые занимают достаточно независимую по отношению к ветхозаветному преданию позицию. Так, Пселл, едва упомянув, что согласно Моисееву Пятикнижию первыми были одновременно созданы земля и небо, переходит к изложению мнений греческих мудрецов, выделяя учение о четырех первоэлементах и пятом эфире, из которого, как наипрекраснейшего, было создано небо [12, кол. 700]. Переходя к изложению начал космической иерархии Пселл использует это учение непосредственно и без оговорок [12, кол. 740—741]. Симеон Сет решает вопрос о вечности или конечности мира во времени, также не обращаясь к авторитету священного писания: он лишь упоминает мнения Платона и Аристотеля и ограничивается логическим аргументом — мир есть тело, а крепость всякого тела ограничена [4, с. 37; 12, кол. 796]. Изложение этой же проблемы Пселл, правда, начинает с библейской точки зрения, но акцент все равно делается на платоновском «Тимее» и комментарии к нему Прокла, а также на логических доводах [12, кол. 761].

Приведите пример чего- либо в античности, подобного средневековой инквизиции.

А к чему она в полисе, где культ "отеческих богов" является частью государственности? Молчу уже о Сократе, это только начало... Законы "о нечестии" принимались в тех же Афинах с IV века, и предусматривали высшую меру - Аристотелю пришлось на старости лет драпать из Афин под угрозой подобного. Разбирали такие дела гражданские суды, специальной службы небыло - ну так при обилии сикофантов ее и не требовалось. Недаром развитие науки изначально набирает обороты не в полисах, а при царских дворах в Александрии и Сиракузах, где господствовал эллинистический синкретизм с его вольнодумством.

Афиняне правда вовремя спохватились, что если Академия и Лицей похерятся - город потеряет кучу бабла. Посему оставили философов в покое, и через полвека после бегства Аристотеля уже спокойно взирали, как едкий скепсис Аркесилая разлагает традиционные представления.

По самой развилке - нереал ИМХО. В Евангелии сказано достаточно четко, что "ничто, входящее в уста, не может осквернить человека", в Деяниях Апостолов - ничто из творения Божьего не почитать скверным или нечистым. То есть пищевые табу в христианстве невозможны. Если ядовитые свойства спорыньи откроют - конечно священники могут вести "разъяснительную работу", но не более. Ибо объявить употребление в пищу ржаного хлеба грехом нереально - по вышеуказанной причине.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, а в Византийской империи какие "экономические реалии" способствовали забвению достижений античности ? До битвы при Манцикерте (1071 год) Византия- вполне себе супердержава. Может, дело всё же в "христианнейших" императорах, уничтожавших "языческое наследие" ? Там, если помните, до того доборолись за "чистоту христианства", что собственные иконы стали жечь...

Про Византию Вам вполне адекватно ответили уважаемые коллеги. Никакого "забвения" там не было, а было беспрерывное и вполне логичное продолжение традиций. Просто античность тоже не надо воспринимать как некий монолит - античная греко-римская цивилизация прошла длинный эволюционный путь, и тот же Рим эпохи Юлиана и Феодосия культурно, экономически и политически сильно отличался от Рима эпохи Цезаря и Августа (который у нас обычно всплывает в голове при мысли о Древнем Риме), хотя преемственность между ними несомненна (видно, "что откуда выросло"). И точно такая же преемственность существует между Римом Юлиана/Феодосия и Византией.

Ага, ведь в нынешнем Иране и Саудовской Аравии каждый год сжигают "ведьм" десятками тысяч.

Найдите мне хоть один год, когда в Европе были сожжены "десятки тысяч" ведьм. Насколько я помню, в Испании за весь периодсуществования Инквизиции (грубо говоря, триста лет с гаком) их осудили порядка 7 тысяч ("осудили" - отнюдь не означает "всех сожгли"). В Германии за тот же период - раза в два больше. Но все равно, если разложить на триста лет, получается очень скромно. От 20 до 40 человек в год (опять-таки, осужденных, а не сожженных - последних еще раза в два меньше как минимум). В современных Штатах народу каждый год казнят куда больше. И в Иране, и в Саудовской Аравии (про Афганистан при талибах вообще молчу). Каждую неделю в европейских городах костры не пылали. И даже каждый год не пылали.

Насчёт времени "пика" религиозного фанатизма согласен, но это всё же средневековье, хотя и позднее. Со школы помню, что "средние века- период в истории человечества, находящийся между древним миром и новым временем, охватывающий время с 476 года по середину XVII века."

Советская датировка начала и конца Средневековья неудобоварима, притянута за уши и не разделяется исторической наукой нигде больше в мире (да и в самой советской исторической школе полно было несогласных с ней). Она придумана людьми, имевшими весьма поверхностное представление о специфике именно данной эпохи, которых больше интересовали "общие закономерности" (тоже, кстати, за уши притянутые в значительной степени). Если смотреть по совокупности экономических, политических, культурных факторов, то реально можно сказать, что "Средние Века" начались где-то в районе 900 года (плюс-минус) и закончились где-то в районе 1500 года (плюс-минус). До и после этого были некие промежуточные "переходные периоды", довольно продолжительные (которые иногда условно называют соответственно "Темными Веками" и "Эпохой Возрождения" - и то, и другое не слишком удачные и четкие термины). Конкретные символические даты каждый выбирает на свой вкус, серьезные историки вообще такими вещами особо не заморачиваются - баловство это все.

Но не таких явных психов и далеко не до такой степени, как в христианские времена. Какой- нибудь "столпник", кушающий бутерброды с собственным калом, шансов прослыть "святым" в античности не имел.

Как отличить "явного психа" от "неявного"? Особенно памятуя о таких замечательных штуках, как религиозный экстаз и состояние транса. Оргиастические культы разнообразных мастей в античности отнюдь не все имели "восточное" происхождение, кстати. Вспомните греческие мистериальные учения, в особенности культ Диониса. Перечитайте "Золотую ветвь" Фрейзера.

Позднеантичные философские учения- гностицизм, не говоря уже о неоплатонизме, находились под очень большим влиянием христианства и вообще разного рода "восточных" учений-иудаизма, зороастризма, вавилонских мистериальных культов... Вряд ли их можно считать "античной традицией", скорее результатом идейной экспансии с Востока на Запад... На мой взгляд последним представителем "чисто античной" традиции среди философских школ был стоицизм. Многие "отцы церкви" являлись в той или иной степени сторонниками гностицизма и неоплатонизма: Василий Великий, Августин Блаженный, Григорий Нисский и т.д. Евсевий Кесарийский вообще утверждал, что Платон и вся греческая философия через Ветхий Завет оказали влияние на идеи Моисея.

"Восточные" и "западные" культы в античности нереально четко разделить - там все переплеталось с самых ранних времен. И даже отделив их каким-то чудом, Вы получите картинку "найди 10 отличий". Мистериальные и оргиастические элементы имелись на определенной стадии во всех религиях. Спросите Смельдинга, он Вам расскажет про то же самое у древних славян.

Приведите пример чего- либо в античности, подобного средневековой инквизиции.

Тайная полиция вечна, пока существует государство. В какие одежды она рядится, определяется культурной спецификой конкретного времени и места. Те же римляне в деле организации масштабных репрессий (в том числе и с религиозным оттенком) преуспели не хуже средневековых европейцев. Кстати, процессы над колдунами у них тоже случались.

Начёт Фукидида сильно сомневаюсь.

Зря сомневаетесь. Пореже, конечно, чем у Геродота, но есть. Потому что сами греческие политики нередко апллировали к подобным вещам.

А Геродот описывал "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой" (с).

Геродот описывал события, младшим современником которых он сам был (Греко-персидские войны) и их предысторию (чтобы объяснить, почему они произошли). Божественные явления у него встречаются неоднократно именно во время недавних исторических событий - перед битвой при Марафоне, во время битвы при Платеях, и т.д. И у нас нет оснований сомневаться в том, что для греков (современников событий!) это было общеизвестным фактом, реальностью. У них вообще мифология, религия и обыденная жизнь не разделялись в сознании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В прежние времена белый хлеб, который делают из пшеничной муки, предназначался исключительно для господских столов. Простонародье ело чёрный (ржаной) хлеб.

<{POST_SNAPBACK}>

Отсюда забвение достижений античности, дикий религиозный фанатизм, почитание откровенных психов- "святых" и "юродивых", фактически полное уничтожение реальной науки и расцвет алхимико- астрологической ахинеи, торжество бредней теологии и схоластики, крестовые походы,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, давайте предположим, что все беды - от отравления спорыньёй и именно это отравление привело к бреду, описанному во второй цитате.

Объясните мне вот что: почему спорыньёй травилось простонародъе, а забвевали античность, уничтожали науку и провозглошали крестовые походы потребители пшеницы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему на Руси всё время ржаной хлеб кушали - а крестовых походов, инквизиции и охоты на ведьм не было?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в крестовых походах не очень широко участвовали - так было чем заняться и без этого.

А всё остальное вполне себе было: и колдунов сжигали и ведьм...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А всё остальное вполне себе было: и колдунов сжигали и ведьм...

<{POST_SNAPBACK}>

справедливсти ради - в настоящий бзик это развернулось тоже в конце средневековья, при первых Романовых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да, и еще - а какой спорыньей отравились в общенародном масштабе ацтеки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

его куда как проще объяснить изменением экономических реалий после падения Рима, всеобщей разрухой и гибелью старых общественных институтов (системы образования и книгоиздания в частности).

Кстати Византия тоже пережила свои "Темные века" - VII-VIII, когда варварские нашествия опустошили большую часть ее территории, почти все пост-античные полисы погибли в пламени этих нашествий, а Константинополь остался по выражению Нефедова "последней крепостью цивилизации" в Европе. Нефедов кстати рисует очень красочную картину этой эпохи:

Были построены огненосные корабли, дромоны, выплёскивавшие из медных труб струи огня, и в 678 году арабы в ужасе бежали от стен Константинополя. Они ещё раз собрались с силами, и в 717 году огромная армия снова осадила Новый Рим. Арабы окружили город земляным валом и поставили против крепостных башен громадные осадные машины; почти две тысячи галер вошли в Босфор, чтобы атаковать гавань. Но навстречу арабскому флоту снова вышли огненосные дромоны; множество галер было сожжено, и штурм не удался. Потом пришла зима, осаждавшие голодали и ели человечину; прибывший весной флот был снова сожжён "греческим огнём", и, в конце концов, мусульмане отступили.

Последняя крепость цивилизации устояла перед напором варваров. Старый Рим давно лежал в развалинах; в руины обратились столицы некогда могущественных империй Ирана и Индии; повсюду виднелись сожжённые деревни и опустелые поля - но Константинополь выстоял. После тяжёлых осад в городе осталась лишь малая часть прежнего населения; многие кварталы опустели, на улицах рос бурьян; был разрушен акведук, по которому поступала вода. Однако уцелевшие жители по-прежнему с гордостью называли себя римлянами, а свою страну - Римской империей - и, как в старые времена, императоры праздновали триумфы и устраивали на ипподроме состязания колесниц. Вокруг чудом сохранившегося города, по обе стороны Босфора, лежала опалённая нашествиями равнина; кое-где в землянках обитали уцелевшие местные жители и беглецы, принесённые нашествиями из других стран - славяне, армяне, германцы, сирийцы. Константинопольские чиновники пытались наладить управление и разделили страну на области-фемы; разорённая страна не могла содержать регулярную армию, и крестьяне защищали себя сами: в каждой феме было своё ополчение. В деревне тогда не было ни помещиков, ни ростовщиков, бедствия уравняли всех, богатых и бедных; повсюду лежали заброшенные поля, и каждый мог пахать, сколько хочет. Крестьяне, имевшие лошадей, считались воинами-стратиотами и сражались в ополчении, а остальные складывались, чтобы снарядить конника. В огне войны уцелели только сильные, те, кто умел сражаться; греки и варвары, перемешавшись, образовали новый народ, который говорил по-гречески, но сохранял свободолюбие и мужество варваров. Крестьяне-воины не хотели платить налоги, и государство уже не руководило, как прежде, жизнью общества; Римская империя оставалась Империей лишь по названию; подданные были предоставлены сами себе, и каждый свободный должен был сам заботиться о своем пропитании и своей защите - так же, как в варварских королевствах Европы.

Полуварварские ополчения областей-фем не хотели подчиняться Константинополю; бывало, что они поднимали мятежи, врывались в город и садили своих вождей на императорский трон. Эти крестьянские императоры были грубыми воинами, почти варварами; нуждаясь в деньгах, они грабили монастыри и снимали золотые оклады с икон. "Они были исполнены невежества и полной безграмотности, отчего и происходят все беды, - писал хронист Феофан. - Книги сжигали, священные сосуды и святые храмы оскверняли ..." Монахов избивали, монастыри превращали в казармы и конюшни; был сожжён Константинопольский университет - последняя высшая школа, где ещё теплился огонь знания. Все это делалось под предлогом борьбы с идолами: "Бог - это дух, - говорили те, кто оправдывал гонения, - он непознаваем и неописуем, поэтому иконы - это идолы, покрытые золотом, и золото нужно употребить на нужды войны." Вся жизнь императоров VIII века проходила в войнах с арабами и болгарами - тюркским племенем, подчинившим придунайских славян. Знаменитый защитник Константинополя Лев III Исавр (717-741) в 740 году одержал большую победу при Акроине и прервал долгую череду арабских набегов; теперь крестьяне смогли восстанавливать деревни и спокойно пахать свои поля. Понемногу оживала торговля, и снова строились провинциальные города - жизнь возвращалась на пепелища и руины.

Новый подъем научной и культурной деятельности с обращением к античному наследию (деятелями которого и являются в частности вышеупомянутые мной Михаил Пселл и Симеон Сиф), который современным исследователями окрещен "Македонским Ренессансом" начинается уже с IX века и связан с деятельностью патриарха Фотия и императоров-меценатов Македонской династии - Льва Премудрого и Константина Багрянородного.

Западная же Европа вообще пережила три подобных кризиса - варварские нашествия V века, разрушившие Западную Империю, затем в конце VI века - Юстинианову Чуму, усугубленную второй волной варваров - аваров и лангобардов, которые окончательно добили Италию (от этого кризиса и Византии кстати досталось на орехи), и после краткого "Каролингского Возрождения" третий кризис при развале империи Каролингов, которой сопровождался третьей волной варварских нашествий - норманнов, венгров, и африканских арабов, которые в совокупности не оставили в западной Европе места живого.

Как справедливо отметил коллега Fenrus - мало-мальски очухиваться западная Европа начала только в конце X века. И именно с этого момента и веден начало та цивилизация, которую мы привыкли называть западноевропейским Средневековьем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Позднеантичные философские учения- гностицизм, не говоря уже о неоплатонизме, находились под очень большим влиянием христианства и вообще разного рода "восточных" учений-иудаизма, зороастризма, вавилонских мистериальных культов... Вряд ли их можно считать "античной традицией", скорее результатом идейной экспансии с Востока на Запад...

Что-то решил перечитать тему, не не удержался от ответа на сей ранее не замеченный отрывок....

Поцитирую-ка я одного из наиболее любимых мной авторов - Фаддея Зелинского:

И теперь позволительно будет попытаться дать ответ на вопрос, поставленный во введении: была ли религия эллинизма прогрессом или регрессом, в сравнении с древнегреческой? Обыкновенно на него отвечают в отрицательном смысле, причем ставят этот ответ в связь с ориентализацией греческой религии в эпоху эллинизма. Таково изображение, даваемое Группе в написанных с видимой досадой последних главах его объемистого сочинения: восточное влияние имело последствием непомерное расширение нездорового мистицизма, вследствие чего "религия искусства" отступила на задний план. Все же дело представляется мне сложнее.

Конечно, если погрузиться душой в величавую религию Эсхила и от него перейти хотя бы к Клеанфу (§40), то религия эллинизма покажется нам сильным шагом назад. Но это будет чистейшей иллюзией. В начале V века поэты были еще учителями эллинов; в IV их роль перешла к философам. Не гимн Клеанфа должны мы противопоставить трагедиям Эсхила, а трактаты Посидония, и разобрать те и другие не с поэтической, а с религиозно-философской точки зрения, сводя грандиозные символы элевсинского певца к отвлеченным рассуждениям, – тогда результат будет иной. Нет, как читатель мог рассмотреть из предыдущего параграфа, да и изо всей настоящей книги, эллинизм не пожертвовал ни одним из религиозных достижений предшествовавшей ему эпохи, но зато от себя прибавил многое; таким образом, если видеть в понятиях "прогресс" и "регресс" понятия скорее количественные, чем качественные, то придется признать религию эллинизма крупным прогрессом в сравнении с религией независимой Эллады.

Но само собою разумеется, что эти понятия в такой же степени качественные – если не в большей – в какой и количественные; это-то и имеет в виду Группе, обвиняя эллинизм в том, что он, подчиняясь восточному наркозу, выдвинул нездоровый мистицизм в ущерб "религии искусства", т.е. древнего Олимпа. О наркозе потом; что же касается "нездорового" мистицизма, то в этом определении сказалась атеистическая закваска автора, делающая его вообще плохим критиком в религиозных делах. "Нездоров" мистицизм Франциска Ассизского, Данте, Фомы Кемпийского, св.Терезы, Кальдерона, Мицкевича, Вл. Соловьева... спорить тут бесплодно. Все же мне думается, кто вместе с нами серьезно вник в сущность мистицизма эллинистической религии таинств и вместе с нами взвесил сопоставленные в §46 пункты, тот согласится признать и в этом углублении религиозного чувства значительный прогресс.

Но все же не по всей линии. Читатель разрешит мне лишь бегло сослаться на те стороны, в которых мы усмотрели изъяны религиозного развития нашей эпохи; религиозный эротизм, астрологию, магию, поклонение року. Можно бы подробнее обсудить некоторые пункты, лишь мимоходом затронутые нами. Да, конечно, дефекты есть; но в общей сложности придется все-таки сказать: есть и прогресс.

Но как быть с восточным наркозом? Отрицать факт ориентализации нельзя; но можно и должно подчеркнуть, что ей предшествовала эллинизация всех без исключения религиозных сил, которые произвели эту ориентализацию – в этом отличие нашего периода от вселенской империи. И при этом прогрессе эллинизации отпали те элементы восточных культов, которые были в них собственно восточными. Великая Матерь? Да, но без религиозного скопчества. Исида? Да, но без заупокойной магии. Астарта с Аденом? Да, но без религиозной проституции. Культ государей? Да, но без "проскинезы". И если взвесить, какое значение имеют откинутые элементы, какое опустошение они произвели бы в эллинской народной душе, если бы они не были откинуты, то ясно будет, что ни о каком восточном наркозе речи быть не может. Скорее, можно поставить вопрос, может ли при этих условиях быть речь об ориентализации вообще, и не справедливее ли будет признать в религии эллинизма просто дальнейший этап в самобытном развитии древнегреческой религии.

Я и сам склоняюсь к тому, чтобы признать эту ориентализацию скорее внешней, чем внутренней; но как таковую, я все-таки считаю полезным ее удержать. Имена и прочие внешности имели все-таки одно огромное значение: они создали у эллинов, быть может, иллюзию, но благотворную, что они исповедуют одну и ту же религию с исконными поклонниками Исиды, Великой Матери и т.д., с жителями Египта, Анатолии, Сирии – и значит, можно продолжать, и всей oikumene. Другими словами: благодаря им, религия эллинизма была поднята на ступень универсализма.

Осмеливаюсь верить, что читатель моей "Древнегреческой религии" не забыл тех гомеровских стихов, которые я более всего прочего поручил его вниманию и его памяти, стихов, доказывающих, что уже в те далекие времена основание универсализма было глубоко заложено в греческую душу, что, при всей любви Паллады к ахейцам и Аполлона к троянам, над обоими стоящий царь Олимпа с одинаковым участием смотрел на бойцов обоих враждебных друг другу станов, милуя человека исключительно в зависимости от его собственных заслуг. Отметив эту черту, я, не вдаваясь в частности, на нескольких ярких примерах охарактеризовал дальнейшее развитие этого универсализма, доводя его до нашей эпохи и до того реформатора, которого настоящая книга изобразила как творца религии эллинизма – до Тимофея элевсинского. Да, Тимофей завершил то, что – для нас, по крайней мере – начал Гомер: он дал тогдашней вселенной, правда, не единую, но все же вселенскую религию. Деметра опять, как во дни царицы Метаниры, изменила свое имя: она согласилась стать Исидой в Александрии и Великой Матерью в Кизике, но осталась и тут, и: там тою же Деметрой элевсинской, царицей святых таинств, ведущей все народы одинаково к той же великой и радостной цели.

Это ли ориентализация? Нет, конечно: не мог Восток дать Элладе то, чего не имел сам. Он стал лишь страдательной матерью, действенной силой была эллинская религия, была та удивительная ее особенность, благодаря которой для сознания вдохновляемого ею народа не было "язычников", не было "гяуров", а были окрестные народы, под различными именами почитающие одних и тех же богов. Подобно самому понятию человечества, и общечеловеческая религия была созданием эллинов; об этом следует настойчиво напоминать теперь, когда все развивающийся процесс реварваризации человечества по частям отнимает у нас то драгоценное наследие, которое нам досталось от этого поистине избранного народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гм, вижу идет настоящий еврейский погром. И чем народу так тема спорыньи не понравилась?

1. Точно цыфирь не помню, но заявленные проценты заражения урожаев спорыньей сильно завышены. При таких цифрах вся Европа должна обрасти крыльями и упорхнуть куда нить в Христианский рай к сатане под крылышко. Цивилизованнй мир тоже быстро бы сторчался от такой убойной дозы ЛСД в каждом куске хлеба. Из ячменя у нас только пиво гнали. Хлеб как раз из ржи пекли.

2. Сама развилка интересна.

2.1. Выносятся проблемы с реальными случаями интоксикации ЛСД. Это означает, что христианству быстро приходит трандец. Святых больше нет, чудеса не происходят, знамения разные в глаза не лезут, черти по крышам не прыгают. Быстро сей культ скукошится и за пределы типичной тоталитарной секты не развернется. С другой стороны имеет все шансы дожить до наших дней.

2.2. Северная и восточная европа воодще обойдутся без христианства. Запрет на употребление в пищу ржаного хлеба однозначно поставит жирный крест на попытках крестить территории с суровым климатом.

3. Как внести развилку? А здесь как раз проблемы нет. Очередная булочка со спрыньей Павлу или петру и проблема решена. Под ЛСД и не такие видения приходят. Будет очередное явление Христа с явствено прозвучавшим поучением и запретом. Ничего страноого, аврамические культы и не такие приколы с гастрономическими запретами знают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для начала - ЛСД в спорынье нет. Есть сырьё, для получения ЛСД из которого надо приложить больше усилий, чем для производства чёрной икры из нефти...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да коллеги, не обращайте внимания на пост коллеги Камерера. Он прикалывается. Хотя (при всех его познаниях) мотив пороть очевидную чушь у него есть. Ибо ему очень хочется, чтобы христианство исчезло. А оно блин не исчезает и поныне, да еще и регулярно обретает новых адептов и апологетов (в том числе и меня ничтожного; но за увы отсутствием личного знакомства, по крайней мере коллеги могут подтвердить, что в употреблении ЛСД меня вряд ли можно заподозрить) ;) .

Что апостол Павел действовал в зоне, в которой рожь вообще не культивировалась в товарных масштабах (а поскольку христианство есть изначально городская религия, кушающая товарный хлеб......) - надеюсь упоминать не нужно?

Ну а по прочему - в том что христианство есть продукт "естественного развития" эллинистических религий - в этом вопросе мы с коллегой ВЛАДИМИРОМ, не смотря на ряд диаметрально противоположенных религиозных и идеологических позиций, как "честные исследователи" пришли к полному консенсусу. Так что христианству быть и расцветать в любом случае - в той или иной модификации (тем паче что в зоне его зарождения рожь не выращивают :D ) - сомнений нет. Хотя если у кого есть желание поспорить на серьезном уровне - милости прошу B) .

А ежели коллега Камерер радуется тому, что:

Святых...., чудеса...., знамения разные....., черти по крышам прыгают.

что станет сие монополией употребления "северных нордических религий", кушающих в основном рожь (ежели он верит в галюциногенное воздействие спорыньи в озвученных в сабже рамках) - могу лишь посочувствовать :grin: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По этой Теме - рожь вовсе не возникла.

 

станет сие монополией употребления "северных нордических религий", кушающих в основном рожь

ячмень.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Причем не простой, а соложенный:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не читайте Абсентиса на ночь. И до обеда тоже не читайте. Нет в спорынье ЛСД. Галлюцинации при эрготизме бывают, но уже на стадии, когда человек умирает, и в силу этого влияния на развитие общества (как если бы галлюцинант выжил и стал бы всем проповедовать) не оказывают.

А запрет на рожь - ну, появилась бы секта, в которой этого запрета нет. И восторжествовала бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас