38 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Недавно читал статьи про основание Рима. Частью этой статьи была легенда про греков, бывавших в Лации в доисторическое, время, про Энея и Ромула и Рема. Всё бы ничего, но в статье содержится фрагмент:

 

Что в этих легендах правда? Археологи, изучив керамику, выяснили, что еще во II тыс. до н. э. здесь пытались закрепиться ахейцы (согласно некоторым мифам, в Италию до Энея совершил путешествие Геракл). Исторически Лаций в доримскую эпоху находился под влиянием этрусков, имевших тесные торговые связи с греками и финикийцами. В Х в. до н. э. на Аппенинский полуостров с севера мигрировали индоевропейские племена латинов, сабинян и осков. Латины и заняли территорию Лация, которому передали свое имя.

археологические раскопки и лингвистический анализ показали, что в них, при всём обилии фантастических деталей, содержится много достоверной информации. По обнаруженным осколкам керамики микенского типа и наличию в латинском языке многих заимствованных слов из линейного письма Б, выяснилось, что легенды об Эвандре и Геракле имеют историческую подоплёку: во II тыс. до н. э. ахейские греки действительно пытались закрепиться в Италии, в районе Тибра

В АИ ахейцы успешно закрепляются в Лации. Местное население частично оттеснено в соседние горы, частично ассимилировано.

1. После коллапса Бронзового века это будет обычный греческий полис типа Тарента, Афин и прочих городов?

2. Как на латинов и этрусков могло бы повлиять непосредственное соседство с греками на этапе мелкого племени?

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

одоплёку: во II тыс. до н. э. ахейские греки действительно пытались закрепиться в Италии, в районе Тибра В АИ ахейцы успешно закрепляются в Лации. Местное население частично оттеснено в соседние горы, частично ассимилировано. 1. После коллапса Бронзового века это будет обычный греческий полис типа Тарента, Афин и прочих городов?

Тут как бы разные времена и факты перепутанны.
1) Греческая колонизация - это примерно с 8ого века до н.э. До этого никакой сколько-то заметной колонизации не было. Между колонизацией и Микенами - как между нами Иваном Грозным. В промежутке немало что успело поменяться.
2) Греки(люди жившие на территории современной Греции) вели морскую торговлю и в ахейские времена, и даже ЕМНИП раньше. Греция производила расписную керамику и находки оной керамики есть много где по всему средиземноморскому региону. Точнее мало мест где ее нет. Собственно старейший из найденных(вообще в мире) торговых кораблей - это именно что греческий, и вез он амфоры (3тыс. летие до н.э., хотя грандиозными размерами он не отличался, корабль это некоторое преувеличение). 

Соответственно в вашем начальном посыле(или у автора который написал ту книгу) связываются 2 факта которые не имеют между собой связи и сильно разнесены по времени. Керамика греческая в Лации есть, еще бы ее там не было. Были там вполне возможно и торговцы-ахейцы. А вот не только попыток закрепиться, но и вообще колонизации в бронзовом веке не было. И не будет следующие 500 лет.

латинов и этрусков могло бы повлиять непосредственное соседство с греками на этапе мелкого племени?

Ахейские греки - это тоже мелкие племена. Даже Микены - очень маленькое поселение. Три башни, чтоли, включая ту что с воротами. И в Италии и в Испании ЕМНИП встречались(тогда) поселения и покрупнее и побогаче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что насчет этрусков? Они (или их предки) уже появились в то время, когда 

во II тыс. до н. э. здесь пытались закрепиться ахейцы?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А что насчет этрусков? Они (или их предки

В это время? Неизвестно. Культура вилла-нова, которая уже практически точно этруски, - первое тысячелетие. Из 2го тыс есть предположение что террамарра - предки этрусков, но жили они тогда севернее. Укрепленные поселения, до 1-2тыс.. Но мало камня - в основном укрепления из дерева и земли. Бронзовая металлургия при этом на уровне. Из камня в то время строили массово например на Сардинии, этими нурагами весь остров утыкали. Но сардинцы не этруски точно.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Культура вилла-нова, которая уже практически точно этруски, - первое тысячелетие

Т.е. можно предположить, даже если каким-то макаром ахейцы вдруг колонизируют устье Тибра и даже побережье Лация, то в итоге их оттуда выкинут этруски? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е. можно предположить, даже если каким-то макаром ахейцы вдруг колонизируют устье Тибра и даже побережье Лация, то в итоге их оттуда выкинут этруски? 

Да, там тоже был дизастер с пожарищами и прочим в конце 2ого тыс. После чего все граждане немного переместились, перемешались и начали проклювываться новые культуры, уже непосредственно не связанные с предыдущими.

 

Там собственно шло распространение культуры урн - названной так что там было принято трупики сжигать, золу в горшочек и закопать. Но это для археологов самый яркий признак этой культуры, по они в первую очередь и находят 9000+ этих самых горшочков. Сами они скорее всего как-то по другому себя отличали. Распространялась ли эта культура с носителями(путем уничтожения сторонников других обычаев), или это была модная культурная фенька которую перенимали соседи или смесь еще чего - тут спорят до хрипоты. 


Но что еще стоит заметить - ахейцы это дворцовая экономика. Системы на ней основанные либо полностью сколлапсировали, либо пришли в ничтожество везде(не только в Греции, но и на БВ). Залетные ребята помножили на ноль даже Микены с Пилосом. Общества железного века были основанны уже на других принципах организации и напрямую нигде не развивались из бронзовых (позже иногда заявляли переемственность, но это скорее идеология)

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почитайте Валетинова «диомед сын тидея»

во второй книге прям ваш вариант и описан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ахейцы это дворцовая экономика. Системы на ней основанные либо полностью сколлапсировали, либо пришли в ничтожество везде(не только в Греции, но и на БВ)

Прояснит ли ситуацию вот эта книга:

Screenshot_4.thumb.jpg.f6d67275e0a6c4f11

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прояснит ли ситуацию вот эта книга:

Я ее читал, неплохая книга но автор концентрируется на восточном средиземноморье(включая Ахайю но исключая Италию).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я ее читал, неплохая книга но автор концентрируется на восточном средиземноморье(включая Ахайю но исключая Италию).

коллега, а кроме этой книги и «две тысячи лет до нэ» - что можете порекомендовать по бронзовому веку и позднему неощиту (скажем - колоколовидным кубкам) европы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что можете порекомендовать по бронзовому веку и позднему неощиту (скажем - колоколовидным кубкам) европы?

Как-то раз попалась мне, никак не найду времени прочесть:

http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_ot_evrazii_k_evrope/andreev_ot_evrazii_k_evrope.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Ну А.В.Шмалько в "Спартаке" отмечал что в Италии греков уважали - в пандан римлянам выводившим себя от троянцев

З.Ы. Песня из этого мира

 

У дуба листва была жива

до бегства Энея из Трои

Пинии ствол в небеса ушел

Когда Геракл еще Рим не строил:)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то раз попалась мне, никак не найду времени прочесть: http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_ot_evrazii_k_evrope/andreev_ot_evrazii_k_evrope.pdf

спасибо, Андреев очень нравится, но эту не читал

 

но все же хотелось бы не по восточному средиземноморью, а центральной и западной и северной европе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прояснит ли ситуацию вот эта книга:

А в интернете Клайн есть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А.В.Шмалько в "Спартаке" отмечал что в Италии греков уважали

Кто там Неаполь-то основал с Помпеями, еще бы не уважали. Но это уже несколько другое тысячелетие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто там Неаполь-то основал с Помпеями, еще бы не уважали. Но это уже несколько другое тысячелетие.

Да там как бы и аж во времена Гвискара -  греков на Сицилии и в Апулиях с Калабриями значимое число, как бы даже не большинство кое где. Размылось лишь в высоком Средневековье. Колонизации хватило на пару тысяч лет. Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетия

Интересно было бы посмотреть на долю греков в динамике. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно было бы посмотреть на долю греков в динамике. 

В принципе да, но сомневаюсь что такая инфа существует. Кроме того шла еще и эллинизация местных, так что какая-нибудь условная Сегеста в 5веке до н.э. будет безусловно городом негреческим, местных племен. А через 300 лет - уже типичным греческим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А в интернете Клайн есть?

Да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да

А где именно? А то как-то не ищется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где именно? А то как-то не ищется

Давайте я Вам файл скину по мылу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте я Вам файл скину по мылу

Скинул вам в ЛС

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Колонизации хватило на пару тысяч лет. Но началась она(не только там, а вообще) малость попозже 2тысячелетия

 

Вот бы поставили ахейцы малую крепостцу в устье Тибра.....

 

Этого хватило бы?!....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Этого хватило бы?!....

?? Странный вопрос. Естественно нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?? Странный вопрос. Естественно нет.

Отнюдь!

 

Если по-минимуму - археологи в 19-21 веках раскапывают эту крепостцу, шкилеты ахейцев, их керамику и всё токое прочее.

Ну и ?!......

 

Если по середине - чему италийские туземцы могли бы научиться у ахейцев?!....

 

А если по-максимуму - смогли бы ахейцы сесть над италийцами сословием господ?!...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас