Победа республиканцев в Испании


442 сообщения в этой теме

Опубликовано:

информация испанских правых историков-Pio Moa и др.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- А они... эээ... не захотели нейтрализоваться.

Да что вы говорите! И как там с испанским ЧК в 1932 году?;))) И расскажите как власти узнав о заговоре Франко приказали расстрелять всех участников... а нет - они отправили Франко и Ко командовать дальними гарнизонами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да что вы говорите! 

Что было, то и говорю.

 

И расскажите как власти узнав о заговоре Франко приказали расстрелять всех участников

Эти гомосексуальные фантазии о подчинении строгим мужчинам с наганами и в галифе мы поскипаем и зададим встречный вопрос - известно ли подсудимому о массовых расстрелах "участников заговоров", в т.ч. именно на 1932 год, если уж он сам о нем закукарекал? Промпартия там, Союзное бюро меньшевиков? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эти гомосексуальные фантазии о подчинении строгим мужчинам с наганами и в галифе мы поскипаем и зададим встречный вопрос - известно ли подсудимому о массовых расстрелах "участников заговоров", в т.ч. именно на 1932 год, если уж он сам о нем закукарекал? 

коллега Куриос получает три балла и потсовокупности - покидает нас 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так левая власть уже и начала убивать- за несколько дней дней до восстания социалисты убили одного из главных лидеров правых депутатов парламента= Кальвос-Сотело

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попытка оживить тему. 

1. Мятежники после персиков, малость были не особенно активны

2. Республиканцы после персиков наоборот были активнее

3 Результат, позиции республиканцев были лучше, мятежников хуже, и постепенно чаша весов стала скл

4 В 1939 году ГВ в Испании заканчивается. 

5 1940 год Германия побеждает Норвегию, Данию, Бенелюкс, Францию, а Великобритания не сдается (собственно РИ)

6. Германия, ищет союзников, предлагает Испании забрать Гибралтар. Испанцы - "мы после ГВ, нам не до войны". 

7. Германия предлагает СССР и Испании вступить в пакт где уже Италия и Япония (СССР и Испания отказываются).

8. Нападение Германии на СССР. Дальше два варианта

8А Германия нападает только на СССР, а Испания так и не подвергается нападению. 

До 1944 года изменений особых нет, Испания сидит на голодном пайке (не таком голодном как Франко), выражает протесты немцам что они заправляются в испанских водах и т.д.

В 1944 году Испания объявляет войну Германии. В этот же день союзники высаживают десант в Испанию.

8Б Германия нападает и на Испанию (опять две развилки 1941 или 1942 год)

Испания разбита за 2-4 недели, но потом в стране вспыхивает сопротивление и гражданская война (недобитые франкисты, те которые успели разочароваться в новой власти).

Испанские острова частично добровольно. частично при поддержке английского флота становятся базами антигитлеровской коалиции (+ для союзников, - для немцев). 

1943 год союзники высаживаются в Испании. а не в Италии (может и там и там).

1945 год, в Испании новое правительство, но не красное, в ответ (может соглашение СССР и Великобритании), в Греции побеждают коммунисты.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

4 В 1939 году ГВ в Испании заканчивается. 

Тут ключевой вопрос - какой становится власть и, соответственно, внешнеполитическая ориентация Республики. Развилки отсюда. 

Совсем убежденных сталинистов в руководстве Республики было меньшинство, ни один из трех премьеров военных лет таковым определенно не был. Во многом их влияние базировалось (и росло в течение войны) на непропорциональном представительстве в военном руководстве и спецслужбах и, понятное дело, зависимости от советской помощи. Но с окончанием войны эти факторы должны резко снизиться, хотя и не сведены к нулю. И союз с Францией (в которой, надо полагать, позиции друзей Республики усилены, а сторонников нейтралитета - ослаблены) для Испании гораздо естественнее, чем с СССР. Но, опять-таки, как будет эволюционировать политическая картина при других военных раскладах - неизвестно. 

5 1940 год Германия побеждает Норвегию, Данию, Бенелюкс, Францию, а Великобритания не сдается (собственно РИ)

Если ставленники Оси проиграли, то в самой Оси крепко задумаются, что было не так. По меньшей мере, авторитет Люфтваффе и лично Геринга сильно просядет (он, помимо прочего, еще был и главный инициатор вмешательства в ГВ, а значит, получит по щам). Про Италию  и говорить нечего - единственное поражение под Гвадалахарой, где итальянцы всего лишь были отброшены на исходные позиции (даже чуть лучше исходных) привело Муссолини в ярость. А тут, получается, итальянский корпус неоднократно били в хвост и в гриву (а иначе как республиканцы выиграют войну?), Муссолини утерся перед всем миром... Будет, наверное, сидеть тихо и не рыпаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Геринг лишится звания Наследника?

Прибытие во Францию  испанцев не приведет ли к продолжению войны на неком фронте.

Даже если немцы дожмут Францию до Перенеев....

Французы с англичанами начнут ликвидацию плацдарма Италии в Африке --- тоесть Ливии.

Перспективы Барбароссы становятся туманными...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Геринг лишится звания Наследника?

Вероятно. Такой эпический слив явно не прибавит ему очков. И вообще Гитлер может разочароваться в авиации.

Прибытие во Францию  испанцев не приведет ли к продолжению войны на неком фронте.

Если Республика вступает в войну на стороне союзников и направляет значительные силы на помощь Франции, это вполне может переломить ситуацию. Но это вряд ли. И объективно страна не готова к новой войне по тем же причинам, что и в реале при Франко, и субъективно могут взыграть обидки - французы нам отказывались даже оплаченную технику поставлять и границы периодически закрывали, с какой радости мы за них воевать будем. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Германия предлагает СССР и Испании вступить в пакт где уже Италия и Япония

В Антикоминтерновский пакт? Предложила вступить СССР?

Ящетаю в качестве неадекватного ответа надо предложить Германии вступить в Антифашистский пакт.

 

Изменено пользователем de_Trachant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Германия предлагает СССР и Испании вступить в пакт где уже Италия и Япония

В Антикоминтерновский пакт? Предложила вступить СССР?

Ящетаю в качестве неадекватного ответа надо предложить Германии вступить в Антифашистский пакт.

Да. Союз четырех http://fai.org.ru/forum/topic/40535-soyuz-chetyiryoh/

Тут ключевой вопрос - какой становится власть и, соответственно, внешнеполитическая ориентация Республики. Развилки отсюда. 

А черт его знает. 

Все-таки победа республиканцев , если будет истолковано что это красные, западом будет воспринята не очень хорошо (проклятые коммунисты). т.е. союз Испании и СССР обещал быть в силу того, что запад с Испанией дружить не хочет. 

С другой стороны, Испания после ГВ маловероятно, что она захочет что-то сильно менять во внешней политике, стране нужно восстановление после войны...

Если ставленники Оси проиграли, то в самой Оси крепко задумаются, что было не так. По меньшей мере, авторитет Люфтваффе и лично Геринга сильно просядет (он, помимо прочего, еще был и главный инициатор вмешательства в ГВ, а значит, получит по щам). Про Италию  и говорить нечего - единственное поражение под Гвадалахарой, где итальянцы всего лишь были отброшены на исходные позиции (даже чуть лучше исходных) привело Муссолини в ярость. А тут, получается, итальянский корпус неоднократно били в хвост и в гриву (а иначе как республиканцы выиграют войну?), Муссолини утерся перед всем миром... Будет, наверное, сидеть тихо и не рыпаться

Отсутствие единоначалия (например Франко скоропостижно умер), недостаток сил (вот мы один корпус отправили, а русские и мексиканцы - по два корпуса). Не исключено, что немцы и итальянцы могут (при некоторой развилке, и скажем какое-то время) поддерживать разных фалангистов. Упустили время - в войну надо было вмешиваться, и серьезными силами раньше, потом момент уже упущен.... 

Что касается Муссолини, то да, он крепко должен задуматься что не так, но учитывая что в 1940-м году Франция уже разгромлена, а Великобритания вот-вот пойдет на мир - в общем повтор РИ (хотя какие-то выводы из Испании будут сделаны)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Мятежники после персиков, малость были не особенно активны 2. Республиканцы после персиков наоборот были активнее 3 Результат, позиции республиканцев были лучше, мятежников хуже, и постепенно чаша весов стала скл 4 В 1939 году ГВ в Испании заканчивается. 

Вот 1939 страннен. Победа лоялистов, ИМХО, реалистичнее в 1936-37. Восставшие смогли взять в первом раунде меньше реала и инициатива у правительства. И оно их давит массой. Например не убили Кальво Сотельо, меньше поддержка мятежа, Севилью удержали, Толедо не восстал, перебрасывать африканцев некуда, Андалузию к концу года отбивают. Если же на дворе уже 1938-1939 то это значит что республиканцы как-то смогли переломить ситуацию при изначальных успехах восстания, причем не обладая подавляющим численным превосходством. Что довольно удивительно.

Тут ключевой вопрос - какой становится власть и, соответственно, внешнеполитическая ориентация Республики.

Есть подозрение что они передерутся после победы. Есть парламентские партии - социалисты и республиканцы. Друг-друга не очень любят и готовились вцепится в глотку друг другу. Есть анархисты, которые не во власти зато у которых боевые отряды. Если их не успели разогнать, то "мама анархия, папа стакан портвейна" будет иметь место. Есть ПОУМ. Есть коммунисты, в том числе скрытые. Сильные проникновением в силовые структуры. Дружба всех этих камрадов на основе консенсуса и свободного демократического волеизъявления при отсутствии общего страшного врага - ну такое. Типа армяно-азербайджанской дружбы народов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По моему более менее реалистичный сценарий победы республиканцев -это если в 1936 во главе окажется очень толковый человек - который зачистит "Четырех генералов" -или явно -как заговорщиков, или руками парамилитарес. Потому что как воевала Республика -это овеществленная шиза...:(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если же на дворе уже 1938-1939 то это значит что республиканцы как-то смогли переломить ситуацию при изначальных успехах восстания, причем не обладая подавляющим численным превосходством. Что довольно удивительно.

Согласен, что реалистичнее победа в 1936-1937, но и победа в затяжной войне - не что-то из области фантастики.
Например, лучше подготовленный удар на Брунете, а затем на Бельчите летом 37. Там республиканцы при большом перевесе в силах повторили одни и те же ошибки (вместо блокады минимальными силами окруженных деревень их штурм и, как следствие, потеря темпа), не будь их, могла сложиться ситуация, когда Франко и наступление на севере прекращает, и наступление врага в центре и на востоке сдержать не может. А взятие Сарагосы (в реале остановились в нескольких км) - это огромная моральная победа (в реале ни одного крупного города республиканцы за всю войну не взяли). 
Другая развилка - через полгода, в декабре 1937. В реале Франко готовил наступление на Мадрид, до которого оставалось 2 или 3 дня, и союзные советники уговаривали его начать операцию, несмотря на атаку на Теруэль. Он отменил план и смог не с первого раза и с большими жертвами Теруэль отбить. Если он слушает советников, под Теруэлем республиканцы уверенно побеждают, а под Мадридом наступление может и провалиться, как проваливались в начале 1937 года. Не то чтобы после этого Франко надо застрелиться, но точно противник получает бонус к боевому духу, вполне вероятно его Франция более последовательно поддерживает, а значит и СССР больше снаряжения может прислать.  

Правда, вопрос, смогут ли республиканцы воспользоваться плодами своих гипотетических побед. Потому что системных проблем  управления в Народной армии они не решат. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что системных проблем управления в Народной армии они не решат.

Многие что-то читали о гражданской войне в Испании, многие слышали о некой "партизанщине" в рядах республиканцев, но, всё же эти "системные проблемы" хорошо бы разложить по полочкам.  Вот и коллега выше говорит:

Потому что как воевала Республика -это овеществленная шиза...

А конкретика всё же ускользает?  Чем недовольны?  Плохой дисциплиной?  Так какая же это плохая дисциплина, если:

вместо блокады минимальными силами окруженных деревень их штурм и, как следствие, потеря темпа

Наоборот, самурайство какое-то.

Тупое командование?  Почему не учится, если от этой учёбы их командование зависит, нахождение во власти, тем более они могут быть устранены

руками парамилитарес

Поэтому хотелось бы конкретики.  Может быть есть книга, статья, где, по принципу "1"-"2"-"3" - все эти проблемы указаны.  Такая статья должна быть, ибо война (как и любая) разбиралась в разных академиях.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Многие что-то читали о гражданской войне в Испании, многие слышали о некой "партизанщине" в рядах республиканцев, но, всё же эти "системные проблемы" хорошо бы разложить по полочкам.  Вот и коллега выше говорит:

Не берусь системно разложить системные проблемы :), но в целом - низкий уровень как большинства испанских генералов, так и советских советников, конфликты (личные и партийные), сказывающиеся на боевых действиях, слабая подготовка войск (обучение 2-3 недели, часто с палками вместо винтовок, в то время как у националистов - 2-3 месяца), во многих частях проблемы с дисциплиной и стойкостью. Последнее при переломе в пользу Республики могло правда, и улучшится у республиканцев и ухудшиться у националистов. 

Почему не учится, если от этой учёбы их командование зависит, нахождение во власти, тем более они могут быть устранены

Учились. Но противник тоже учился, и с более высокого старта. И потом - личное положение генералов часто зависело не столько от реальных успехов, сколько от политических связей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но в целом

Хорошо, коллега.  Правда генералы и у Франко были, и "генеральская/рекетская раздробленность" была, по идее, неизбежна.  Да и по нации они те же самые, а предвоенную испанскую армию ругают в хвост и в гриву.  Однако...

Про Италию и говорить нечего - единственное поражение под Гвадалахарой, где итальянцы всего лишь были отброшены на исходные позиции (даже чуть лучше исходных) привело Муссолини в ярость.

Обычно, итальянцев у нас представляют как ни на что не годных увальней.  Из этих же слов видно, что их не били всё время.  Получается, мы до сих пор во власти кольцовской пропаганды и картин где И-16 размалывают в пыль механизированные колонны?  А есть ли на русском тексты о действиях итальянских войск в Испании?  И не "айн колонна маршируэ", а о том какие проблемы были, как они преодолевались, что из себя представлял общий уровень войск, от солдата до генерала, потери, в соотношении с противником и занятой территорией?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда генералы и у Франко были, и "генеральская/рекетская раздробленность" была, по идее, неизбежна

Конфликты между генералами были и у националистов, в том числе и лично у Франко, например, с Кейпо де Льяно. Но они как-то не сказывались на боевых действиях (или очень уж завуалированно). У республиканцев с этим было хуже.

Что до конфликтов по политическим мотивам, то у националистов тоже была изначально сборная солянка, но построить всех по струнке Франко смог путем ударов по немногим головам в верхушке. Взбрыкнувших фалангистов арестовали несколько десятков человек, карлистам вообще хватило высылки одного Фала Кондэ. А в Республике неправильных коммунистов из POUM репрессировали тысячами. Сказался и меньший идеализм правых, чем левых, и то, что у правых партий не пришлось отнимать территории, как у анархистов Арагон и Каталонию. В итоге левые партии были гораздо больше деморализованы и озлоблены на руководство республики, чем правые на Франко. 

Получается, мы до сих пор во власти кольцовской пропаганды и картин где И-16 размалывают в пыль механизированные колонны? 

Во многом да. Итальянцы действительно считались слабее самих националистов, но Гвадалахара - это их единственное поражение. И до, и после были победы - Малага, Сантандер, участие в наступлении на Арагон 38 года.   

А есть ли на русском тексты о действиях итальянских войск в Испании?

Есть, наверное, но я читал только общие работы о гражданской войне. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сказался и меньший идеализм правых

За что же они тогда боролись?!;)))

Предположу, что в националистах было больше крестьянской "утробы".  А ей, по простому, и раскорячится легче, и приказы исполнять - голова то пустая (в идеале).

А в Республике неправильных коммунистов из POUM репрессировали тысячами.

Что не помогало устранить разброд?  Потому как разброд был в другом месте, причём Сталину не опасный и не интересный?

и то, что у правых партий не пришлось отнимать территории, как у анархистов Арагон и Каталонию. В итоге левые партии были гораздо больше деморализованы и озлоблены на руководство республики, чем правые на Франко.

То есть левых подкосило и то, что у них было несколько "родин", а у правых - "кастильцев" - одна?  Тоже верно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

За что же они тогда боролись?! Предположу, что в националистах было больше крестьянской "утробы".  А ей, по простому, и раскорячится легче, и приказы исполнять - голова то пустая (в идеале).

Националисты боролись в общем за то, чтоб можно было более или менее жить по-старому. Даже у фалангистов, грезящих о новой революции после победы и всякой социальной справедливости, на первом месте было спасение Испании от "красных". Карлисты хотели видеть восстановление монархии с любимым претендентом, но потерпеть на месте короля Франко тоже могли.

А левые свои мечты об идеальном общественном строе воплощали здесь и сейчас (и им давали на многих территориях такую возможность) и не готовы были поступиться принципами.  

Что не помогало устранить разброд?  Потому как разброд был в другом месте, причём Сталину не опасный и не интересный?

Попытка сохранить Народный фронт в самом широком составе и одновременно сосать двух маток - левую общественность Запада (которым нужна была демократия) и Советский Союз. Сталину, как ни странно, тоже до каких-то пределов нужна была испанская демократия в рамках стратегии единства антифашистских сил. Дошло до того, что вождь направил испанскому премьеру письмо с товарищескими советами не обижать лояльно настроенные буржуазные слои, уважать частную собственность, не преследовать церковь и т.д. В 37 году, да. Но при этом советские советники всячески способствовали: а) продвижению коммунистов на непубличные, но влиятельные посты, прежде всего в кровавой испанской гэбне SIM; б) беспощадной расправе с теми, кого лично Сталин считал опасными - прежде всего POUM как типа троцкистов (хотя их лидер Нин разругался с Троцким, в глазах Сталина  он все равно был агентом главного злодея). Анархистам тоже досталось, хоть и меньше. За саму принадлежность к ним не трогали, но их коммуны в Арагоне разогнали силовым путем. Парадоксальная была картина - под руководством (или по крайней мере с одобрения) советских товарищей были насильно разогнаны коллективные хозяйства, а земля возвращена единоличникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А есть ли на русском тексты о действиях итальянских войск в Испании?

Есть, наверное, но я читал только общие работы о гражданской войне. 

Есть русский перевод оспрейки про армию Франко в Гражданской войне в Испании, в ней немного описан CTV.

А так, на английском материала побольше, вроде книги Ковердейла «Итальянская интервенция в Гражданскую войну в Испании».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда, вопрос, смогут ли республиканцы воспользоваться плодами своих гипотетических побед.

Вот именно. Даже если республиканцы сумеют в затяжной войне выступить лучше РИ, вряд ли настолько лучше, чтобы к 1938-1939 развернуть стрелки в противоположном направлении. Как по мне, максимум возможного - это затянуть войну в состоянии неустойчивого равновесия вплоть до начала ВМВ. Для чего-то большего нужно, вероятно, прописывать какие-то серьезные внутриполитические изменения в обоих лагерях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

- который зачистит "Четырех генералов" -

По крайней мере руководство соцпартии желало чтобы они восстали. Дабы после разгрома мятежа получить повод к зачистке по всей Испании и укрепить свою власть. 

повторили одни и те же ошибки (вместо блокады минимальными силами окруженных деревень их штурм и, как следствие, потеря темпа),

Это в принципе характерно для них. Правительственные войска как правило в окружении впадали в панику, следовательно мятежники не могли не заморачиваться с окруженными и идти вперед. В свою очередь мятежники, будучи окруженны, обычно дрались в этом окружении до последнего, сохраняя дисциплину, делая вылазки, контратакуя. Поэтому лоялисты не могли себе позволить оставить на них минимальные силы. Если окруженным мятежникам удалось бы прорвать слабое кольцо и контрударить наступающим правительственным войскам в спину, то эффект был бы очень неприятный. "Товарищи! Нас предали!"(с)

А взятие Сарагосы (в реале остановились в нескольких км) - это огромная моральная победа (в реале ни одного крупного города республиканцы за всю войну не взяли). 

Ну и я о том же. Ни одного успешного наступления. В том то и дело. Пусть будет одно, это здорово, но это не победа в войне.

через полгода, в декабре 1937.

На этот момент правительство уже потеряло Север. Правительство потеряло преимущество в населении, территории и промышленности. Мятежники используют ресурсы весьма эффективно, лучше чем правительство. Красные могут задавить белых на значительном численном превосходстве, как в России. Без него возможны частные удачи, но не более. На этот момент ИМХО правительство может спасти только полномасштабное вмешательство Франции. Как вариант, предложенный коллегой - дотянуть до сентября 1939.

было больше крестьянской "утробы".  А ей, по простому, и раскорячится легче, и приказы исполнять - голова то пустая (в идеале).

Ударные именно крестьянские отряды мятежников - рекетес - были добровольческими. В основном, кстати, не кастильские, а из Наварры и страны Басков. Кулацкая пехота(помещиков в тех регионах почти не было), очень стойкая и храбрая, всяким интребригадам глаз на задницу вполне себе натягивали. Правительство изначально пользовалось поддержкой бедных малообразованных крестьян из южных регионов, где были обширные поместья и латифундии. Равно как анархисты вербовали поселян Арагона. Но эти ребята особых боевых качеств не показали.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как вариант, предложенный коллегой - дотянуть до сентября 1939.

Это вообщето прямо озвученный план Негрина. Однако Мюнхен все карты спутал. Дотянули бы как минимум до сентября 1939го и французы разогнали бы испанских фалангистов тряпками уже к зиме 1939го. Дальше интереснее. Вполне вероятна германо-итальянская интервенция летом 1940го и второй этап гражданской в ходе ВМВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вторая гражданская в Испании  ---- эквивалент  югославской войны.

Даже в случае полной оккупации Испании Рейхом этот фронт будет существовать.

Если история пойдет более менее, как в реале, то после войны будет  Испанская Республика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас