Победа республиканцев в Испании


442 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Сразу подчеркну, что тема создана, чтобы рассмотреть упущенные возможности республиканцев главным образом в военном отношении

Поэтому просьба воздерживаться от комментариев в стиле: "все бесполезно, республиканцы передерутся", или "Франко все равно победит", и т. п., а рассматривать конкретные сражения

Итак, 1. Наступление под Брунете.

Красивая цель - обезопасить Мадрид. Но две заковыки:1) сложно наступать на юг, потом повернуть на восток, 2) нет сильной группировки, могущей ударить навстречу "брунетской".

Отсюда итог реала: вдавливание фронта, большие потери

Альтернатива: объединение "брунетской" группировки с войсками, готовящимися к наступлению на Арагонском фронте, и более раннее (не конец августа, а начало июля) наступление на Сарагосу

2. Наступление на Теруэль.

Альтернатива - не наступать, а усиленно готовится к отражению наступления франкистов. Возможно - отвлекающее наступление на юге

3. Битва на Эбро. Альтернатива: создание как минимум двух группировок, в то время, как одна сдерживает франкистов а-ля реал (август-октябрь), другая действует на другом участке, пользуясь тем, что основные силы франкистов временно завязли

Возможно, другие варианты?

Изменено пользователем sv19

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боюсь именно военных вариантов у Республики не так много...

Тут надо или развилки в самом начале войны или даже до нее, либо французское вмешательство

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут надо или развилки в самом начале войны или даже до нее, либо французское вмешательство

Согласен полностью.

Прежде всего - более единая Республика, чтобы народный фронт смог обьединить спектр от Примо-де-Риверы с Ледесмой до анархиста Дуррути на крайне левом фланге, естественно - другая политика Республики - прежде всего по церковному вопросу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в таком случае, военного восстания вообще бы не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, другие варианты?
Отсутствие/уменьшение разборок в правительстве республики?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если во время войны с Франко республиканцы смогут "договориться", тогда дело другое.

Дескать сейчас одолеем Франко, а там и поговорим о своей колокольне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну или за них таки впишутся франки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем Франции красная Испания, которая может быть опасна для нее-общая граница...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боюсь именно военных вариантов у Республики не так много...

Встречал серьезный аргумент - "армия поодержала Франко" - и отсюда этот вывод, да.

Но. Они же на историю ВФР смотрели сильно. А там армия не сыграла решающей такой роли получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боюсь именно военных вариантов у Республики не так много...

Почему? Республиканцы были сильнее франкистов, контролировали больше территории, населения и индустриальные районы. Могли и победить, здесь военный фактор немаловажен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем Франции красная Испания, которая может быть опасна для нее-общая граница...
Народный фронт же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И, еще по армии - в 1861-м армия ведь тоже проигравшую впоследствии сторону поддержала преимущественно ( правда там - а - малочисленная армия, б - армия традиционно из одних регионов комплектовалась в основном, ни во Франции конца 18 века ни в Испании 30-х такого "регионального перекоса" не было )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему? Республиканцы были сильнее франкистов, контролировали больше территории, населения и индустриальные районы. Могли и победить, здесь военный фактор немаловажен.

Но они были изолированы. Буржуазные демократии заблокировали свои военные поставки избранному правительству, и никак не мешали фашистскому интернационалу снабжать мятежных генералов. А Республике помогал по сути только СССР (и Мексика) - и то мало, за золото и тайно (из под полы). Логично, что когда одной стороне постоянно есть поддержка (одних итальянцев под 100 тысяч единовременно и с тяжелой техникой), а другая - в изоляции то её шансы крайне неважные. Хоть и не безнадежны.

Встречал серьезный аргумент - "армия поодержала Франко" - и отсюда этот вывод, да.

Далеко не единогласно, многие офицеры остались верны Республике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французский народный фронт и испанский народный фронт- две большие разницы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, другие варианты?
Отсутствие/уменьшение разборок в правительстве республики?

А они так сильно мешали именно военным операциям? Мне кажется, идея "разборки=поражение" - это преувеличение.

В апреле-мае 1937 г. - да, помешали разборки, но тогда армия республики и не была готова к серьезным наступательным операциям. А в остальное время армия более-менее сносно функционировала, на ней разборки так сильно вроде не отражались.

С анархистами, кстати, вопрос решили почти, "по-божески", как говорится, их не прижали так уж сильно, а единоначалие действительно было необходимо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

2. Наступление на Теруэль. Альтернатива - не наступать, а усиленно готовится к отражению наступления франкистов. Возможно - отвлекающее наступление на юге

А каковы были планы Франко перед началом Теруэльского наступления?

3. Битва на Эбро. Альтернатива: создание как минимум двух группировок, в то время, как одна сдерживает франкистов а-ля реал (август-октябрь), другая действует на другом участке, пользуясь тем, что основные силы франкистов временно завязли

Так если и в реале республиканцы все же отступили за Эбро, то здесь с меньшими силами они отступят быстро, разве не так?

Изменено пользователем Серж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Наступление на Теруэль. Альтернатива - не наступать, а усиленно готовится к отражению наступления франкистов. Возможно - отвлекающее наступление на юге

А каковы были планы Франко перед началом Теруэльского наступления?

Было два варианта: новое наступление на Мадрид, или наступление на Каталонию. Франко склонялся к первому варианту. Есть мнение, что его наступление на Мадрид заглохло бы, как и предыдущие наступления, после чего пришлось бы перейти к "каталонскому варианту". Вот встретить наступление активной обороной с возможным переходом в контрнаступление в Каталонии я и предлагаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

3. Битва на Эбро. Альтернатива: создание как минимум двух группировок, в то время, как одна сдерживает франкистов а-ля реал (август-октябрь), другая действует на другом участке, пользуясь тем, что основные силы франкистов временно завязли

Так если и в реале республиканцы все же отступили за Эбро, то здесь с меньшими силами они отступят быстро, разве не так?

Меньших сил не нужно, а нужно, чтобы крупную армейскую группу собрали не только на каталонской части республики, а и на основной. А от армии Эбро толк только в том, чтобы оттянуть на себя врага. Прорваться вдоль побережья, соединившись с основной республиканской зоной, армия Эбро была не в состоянии, она даже Гандесу не взяла, а по плану должна была в первые дни взять и идти дальше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Встречал серьезный аргумент - "армия поодержала Франко" - и отсюда этот вывод, да. Но. Они же на историю ВФР смотрели сильно. А там армия не сыграла решающей такой роли получается.

Армия поддержала Франко только отчасти.Если в Марокко действительно колониальные войска выступили на стороне Франко почти поголовно, то в метрополии это соотношение было где-то 50/50 в пехоте.По флоту не помню, а вот авиация осталась в основном верна республике

Почему? Республиканцы были сильнее франкистов,

Это на основании чего вы такой вывод делаете?

контролировали больше территории, населения

Судя по карте-по крайней мере про территорию это не так...

и индустриальные районы

Здесь соглашусь.Но только отчасти...

Дело вот в чем...

Доводилось читать, правда в Вики, что Франко сумел мобилизовать имевшиеся у него ресурсы по принципу "Все для фронта-все для победы"

А у респов был бардак с промышленностью.Сама промышленность была, но люди работали как в мирное время, а не в военное...

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

промышленность была, но люди работали как в мирное время, а не в военное...

Ну да, ведь "по-мирному" - это демократично

"по-военному" - это "Сталин, НКВД, Коминтерн" - так нельзя, это "фу" ;)

На самом деле промышленность, конечно, работала для фронта, но организовать это быстро не удалось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то в метрополии это соотношение было где-то 50/50 в пехоте

встречал цифры 80 20 где-то

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Восставшие военные достаточно быстро ввели принцип единоначалия в своей зоне. У красных было много хаоса- Социалисты, внархисты,коммунисты, националисты басли и каталонцы часто действовали отдельно- каждый по своему

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это на основании чего вы такой вывод делаете?

В следующем предложении объяснил.

Судя по карте-по крайней мере про территорию это не так...

Map_of_the_Spanish_Civil_War_in_September_1936.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если в Марокко действительно колониальные войска выступили на стороне франко почти поголовно
Надо было Испании продать Морокко в начале 20го века. Ведь на неё много денег тратить приходится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Восставшие военные достаточно быстро ввели принцип единоначалия в своей зоне. У красных было много хаоса- Социалисты, внархисты,коммунисты, националисты басли и каталонцы часто действовали отдельно- каждый по своему

Вы уверены, что силы республиканцев действовали "каждая по-своему" именно во время проведения военных операций? Брунете, Бельчите, Теруэль - вполне себе единоначалие и слаженные действия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас