Победа республиканцев в Испании

[Престес]

А как только они захотят провинцию римской империи, то испанцы могут не понять.

Ну "провинцию Испания" - это не так буквально, это для собственно итальянского внутреннего употребления. А для испанцев - союзное Италии по Вере и Крови государство, с послушным Каудильо (напр лидером Фаланги - Эдильей), в рамках какого то международного "панРоманского союза". Недовольные будут, но ИМХО не принципиально. Если италы прекратят поставки и отзовут свой корпус - то фалангистам от республиканцев будет очень, очень плохо.

[witgeft]

Надо было Италии послать больше войск в Испанию в реальной истории. Тогда ГВ закончилась бы быстрее.

.

[литовец]

врядли Муссолини мог послать больше войск, не забудем, что есть еще Эфиопия, итальянские колонии и т.п..

[witgeft]

врядли Муссолини мог послать больше войск, не забудем, что есть еще Эфиопия, итальянские колонии и т.п

Ради освобождения Испании от коммунистов, можно провести мобилизацию в Италии

[sv19]

врядли Муссолини мог послать больше войск, не забудем, что есть еще Эфиопия, итальянские колонии и т.п

Ради освобождения Испании от коммунистов, можно провести мобилизацию в Италии

Ну-ну, итальянский пролетарий или крестьянин, оторванный от семьи, прямо так жаждет сгинуть за-ради борьбы с "красными" в чужой стране.

В реале после битвы при Гвадалахаре из итальянских перебежчиков республика сформировала батальон. Но "нет предела совершенству"

[Престес]

Ради освобождения Испании от коммунистов, можно провести мобилизацию в Италии

Если сравнить ценность вассальной Испании и Эфиопии, то есть смысл перебросить закаленные войска из Эфиопии в Испанию. Но это если Бальбо или Чиано захотят пойти за "Римскую Империю" - ва-банк.

[Лин]

А для испанцев - союзное Италии по Вере и Крови государство, с послушным Каудильо (напр лидером Фаланги - Эдильей), в рамках какого то международного "панРоманского союза"

Народ не поймет-с, быдло-с. Ну и республиканские пропагандисты будут очень рады.

Вообще я вижу 4 развилки (в порядке важности):

1. Франция и/или Англия подписываются за республику.

2. Дуче не подписывается за Франко.

3. У Франко в тылу бардак аля ВСЮР унд КолчакЪ.

4. У республиканцев больше порядка в правительстве и вообще.

Как то так.

[Престес]

Вообще я вижу 4 развилки (в порядке важности):

1. Франция и/или Англия подписываются за республику.

2. Дуче не подписывается за Франко.

3. У Франко в тылу бардак аля ВСЮР унд КолчакЪ.

4. У республиканцев больше порядка в правительстве и вообще.

Как то так.

Согласен.

Ну и республиканские пропагандисты будут очень рады.

И с этим согласен, более того, часть фалангистов может действительно заключить перемирие с умеренными республиканцами и включиться в национально-освободительную войну. Ну мы же не альтпозитиву обязательно для фашистов придумываем, хотя приобретение Испании за такое кол-во пролитой итальянской крови и потраченных денег должно казаться итальянским вождям выгодным, без этого кажется что всё потраченное для Италии - напрасно, независимо от того кто в испанской ГВ победит.

[Стержень]

Франция и/или Англия подписываются за республику.

Реально, особенно для Франции

2. Дуче не подписывается за Франко.

Относительно реально

3. У Франко в тылу бардак аля ВСЮР унд КолчакЪ.

Не при Франко (что поменялось-то по сранению с РИ?)

4. У республиканцев больше порядка в правительстве и вообще.

Не уверен, что это возможно...

[Лин]

Не при Франко (что поменялось-то по сранению с РИ?)

Бандитская пуля(с)

Не уверен, что это возможно...

Я в общем тоже, но это не принципиально ибо эта развилка наименее влияющая на что-либо.

[Престес]

Не при Франко (что поменялось-то по сранению с РИ?)

Ну например - не упали самолеты с Мола и Санхурхо, не расстреляли Примо де Риверу.

[Стержень]

Бандитская пуля(с)

Крепкие люди у националистов найдутся...

Ну например - не упали самолеты с Мола и Санхурхо, не расстреляли Примо де Риверу.

ПРИНЦИПИАЛЬНО ПМСМ ничего не меняет...

[литовец]

чтобы французы помогли народному фронту Испании, этот фронт должен быть сильно альтернативным- гораздо более умеренным. При таком альтернативном фронте восстания военных вообще может не быть- Франко сильно колебался перед началом.

[Magnum]

_______

Изменено 19 Apr 2018 пользователем Magnum

[чукча]

Альтернатива: объединение "брунетской" группировки с войсками, готовящимися к наступлению на Арагонском фронте, и более раннее (не конец августа, а начало июля) наступление на Сарагосу

Это сложно вот почему: в реале республиканцы вообще хотели наступать в Эстремадуре, где можно было достигнуть стратегического результата - разорвать зону националистов на две части.  Однако наиболее боеспособные на тот момент войска - прокоммунистические. Они лучше вооруженны, бо поставки из СССР шли именно к ним, и лучше дисциплинированны (хотя у них плохи дела с командным составом, но и там у них лучше, чем у большинства других республиканских войск, хотя и хуже, чем у националистов). И эти войска в центральном секторе. КПИ была резко против их перемещения и особенно передаче под командование других. Даже в Эстремадуре. А в Арагоне так вообще - там ФАИ и ПОУМ. Поэтому первое наступление республики могло быть только в центральном секторе фронта.
При этом, кстати, даже в случае успеха, наступление под Брюнетте - частный успех.

 

Возможно, другие варианты?

Тут есть такой момент - Франко всегда контратаковал. Если республиканцы брали какой-то город, даже деревню, то он любой ценой старался ее отбить. И отбивал. При этом у него с середины 1937 было преимущество в воздухе(да и в артиллерии). Республикнацы же вели свои наступления всегда по одной схеме - они атаковали, занимали какую-то территорию (не слишком большую). Уже на 1-2-3 день наступление замедлялось, потому что они ничего не оставляли в тылу, а старались взять все позиции националистов. А те очень стойко оборонялись даже в окружении, бывало неделями или даже месяцами (окруженные республиканцы обычно быстро сдавались). Тем не менее республиканцы продолжали атаковать и заодно рекламировали победу. Тем временем Франко сосредоточивал войска и начинал избиение республиканцев авиацией и артиллерией.

 

В этом плане и Теруэль и Эбро были еще очень неудачны из-за местности. У Теруэля местность очень открытая, а во время битвы под Эбро все висело на мостах, которые постоянно бомбили и нередко удачно. И там и там авиация Франко себя показала очень хорошо.

 

Альтернативно было бы выбрать заведомо удобную для обороны местность, нанести короткий удар с продвижением на 5-10 км и сразу окопаться. Именно с расчетом на ответку Франко. Фронт это позволял, там плотности были небольшие. Тогда бы Франко бы атаковал в лоб с большими для себя потерями, как у Харамы или вовремя наступления 1938 на Валенсию.

[sv19]

Альтернативно было бы выбрать заведомо удобную для обороны местность, нанести короткий удар с продвижением на 5-10 км и сразу окопаться. Именно с расчетом на ответку Франко. Фронт это позволял, там плотности были небольшие. Тогда бы Франко бы атаковал в лоб с большими для себя потерями, как у Харамы или вовремя наступления 1938 на Валенсию.

Спасибо, хорошая идея! А где же такая местность? Кажется, та же Эстремадура подходит?

И так ли трудно сдвинуть "коммунистические" части подальше от Мадрида? Ведь в реале в декабре 1937 именно они атаковали Теруэль (а позднее, если не ошибаюсь, эти же части оказались отрезаны в Каталонии и составили костяк "армии Эбро")?

[чукча]

И так ли трудно сдвинуть "коммунистические" части подальше от Мадрида? Ведь в реале в декабре 1937 именно они атаковали Теруэль

 

Вообще это конечно решаемо. Но в реале они изначально оказались в Арагоне и Каталонии опять таки по внутриполитическим соображениям: давили ПОУМ и ФАИ после майских дней в Барселоне. В Арагоне в 1936 анархисты провели частичную коллективизацию, объединив пару сот тысяч хозяйств в колхозы. Но анархические. Коммунистам, да и социалистам, политически безграмотные колхозы были немного не по нраву, равно как и Провинциальный Совет Обороны Арагона и его аналог в Каталонии. Соответственно в конце июля-начале августа 1937 туда перекинули ряд условно-верных частей, включая части под командованием Листера и Модесто, которые упразнили этот Совет, разогнали колхозы (кстати, ЕМНИП единственный случай, чтобы коммунисты силой разгоняли колхозы и устанавливали частное землевладение). Ну и следили, чтобы ПОУМовская дивизия и анархисткие части не отвлекались на происходящее в тылу, а держали фронт. А потом они вместе приняли участие в обеих наступлениях на Сарагоссу (Бельчите и Теруэль).

Тоесть для отмены Брюнетте и переносе усилий на другой участок, как минимум желательно выкинуть идиота Кабальеро из премьеров немного пораньше, чтобы укрепление власти центрального правительства в Каталонии и Арагоне шло быстрее. Тогда майские дни могут стать, например, мартовскими.

 

С другой стороны республиканцам вообще желательно было бы наступать хоть где не в июле, а в апреле или хотя бы в мае. Потому что после разгрома басков и, затем, астурийцев, преимущество в силах переходит к Франко. У которого и без того войска выше качеством. В реале было наступление на Сеговию, но его предприняли недостаточными силами и плохо организовали.

 

Спасибо, хорошая идея! А где же такая местность? Кажется, та же Эстремадура подходит?

Трудно сказать, я не настолько спец по географии Испании. Скорее всего да, Эстремадура, Андалусия, Мурсия. Сейчас скажем около того же Хаена на много километров сплошные оливковые деревья. Едешь больше часа - и хоть бы что иное было(но не уверен, было ли так в 1937). Также там есть лесистые горы. 

Изменено 3 Nov 2015 пользователем чукча

[sv19]

республиканцам вообще желательно было бы наступать хоть где не в июле, а в апреле или хотя бы в мае. Потому что после разгрома басков и, затем, астурийцев, преимущество в силах переходит к Франко. У которого и без того войска выше качеством. В реале было наступление на Сеговию, но его предприняли недостаточными силами и плохо организовали.

В апреле отдыхали после Гвадалахары и готовились к наступлению на Сеговию. В мае - разборки в Каталонии, о наступлении и речи нет. Вот если сдвинуть разборки на март...ну тогда есть опасность проигрыша Гвадалахары. Оптимально - на месяц раньше, начало апреля.

 

И в любом случае надо что-то делать с Севером. Или серьезная помощь авиацией, или реальные попытки соединить две части Республики, или эвакуация через Францию в Каталонию, как мне кажется (тогда удастся армии Севера сохранить, а не потерять, как в реале). В силу трудновыполнимости первых двух задач - возможно, спланированная эвакуация, со взрывами оставляемых предприятий и оружейных заводов?

[sv19]

Личность нач. Генштаба Висенте Рохо тоже, мне кажется, свою роль сыграла, и вовсе не однозначно-положительную.

Майор-преподаватель на начало войны, через 10 месяцев возвысившийся до начгенштаба - это было бы сильно, если бы действительно отвечало его талантам. А так он зачитывался то Клаузевицем, то Наполеоном, то советскими работами о ГВ, и придумывал замысловатые планы, которые на практике не реализовались. Ни одно из наступлений при Рохо - нач. Геншаба не было доведено до ума (Брунете, Бельчите, Уэска, второе наступление на Сарагосу, Теруэль, Эбро). Особняком разве Бельчите, хоть до Сарагосы и не дошли, но взяли Бельчите и Осеру, которые Франко отбил только через полгода, и притормозили наступление Франко на Астурию.

[чукча]

Особняком разве Бельчите, хоть до Сарагосы и не дошли, но взяли Бельчите и Осеру, которые Франко отбил только через полгода, и притормозили наступление Франко на Астурию.

Да не. Там до Сарагоссы было километров 20-30. Превосходство в силах - более чем 3 кратное. Танки-самолеты, все дела. У франкистов было 3 дивизии неполного состава на 300км фронта. В итоге затормозили на первых же деревнях, франкисты успели перебросить подкрепления, и опаньки. Бельчитте - сомнительный приз, там населения было до войны тысячи 3. Наступление тоже не задержали особо - атака франкистов на Астурию началась 1 сентября.

И в любом случае надо что-то делать с Севером. Или серьезная помощь авиацией, или реальные попытки соединить две части Республики, или эвакуация через Францию в Каталонию, как мне кажется (тогда удастся армии Севера сохранить, а не потерять, как в реале). В силу трудновыполнимости первых двух задач - возможно, спланированная эвакуация, со взрывами оставляемых предприятий и оружейных заводов?

Баски ничего взрывать не будут. В реале они срывали любые попытки что-то разрушить на своей территории "чтобы врагу не досталось". Даже в Астурии, хоть оружейные заводы и были поврежденны, но при Франко они давали больше продукции чем при революционных комитетах. Эвакуация тоже сомнительна - республиканцы продули войну на море почти вчистую. Им досталось 65-70% тоннажа военного флота, однако результаты просто убогие. Франкисты захватили или потопили около 600 торговых кораблей (испанских либо иностранных с грузом для республики), а республиканцы - ЕМНИП менее 50. Более того, франкисты установливали в общем-то работающую блокаду, сначала на севере, а позже и в Каталонии. Блокадопрорыватели конечно были, но общий траффик им удалось подорвать. 

 

Тоесть для спасения Астурии надо либо выиграть битву за воздух (в принципе до середины 1937 превосходство было скорее у республиканцев, но националисты лучше использовали свои эскадрильи), либо успешное наступление в центре или на юге.

Майор-преподаватель на начало войны, через 10 месяцев возвысившийся до начгенштаба - это было бы сильно, если бы действительно отвечало его талантам.

Приближенно офицерский корпус достался обеим сторонам почти поровну. Я видел цифру 10тыс. офицеров у националистов и 7тыс. у республиканцев. Однако в июле-августе 1936 республиканцы разогнали большую часть офицеров - по подозрению в нелояльности они распустили ту армию, что сохранила им верность и заменили милицией, а потом из ней начало делать народную армию. Соответственно существенные проблемы с командным составом. Их спасало то, что у Франко тоже не Мюраты и Тюренны были.

Вот если сдвинуть разборки на март..

Собственно чем дальше, тем меньше вариантов. В данном случае чтобы поменять картинку надо убрать Ларго Кабальеро. Но это будет политическая развилка и она может поменять очень многое.

 

[sv19]

для спасения Астурии надо либо выиграть битву за воздух (в принципе до середины 1937 превосходство было скорее у республиканцев, но националисты лучше использовали свои эскадрильи), либо успешное наступление в центре или на юге.

И то, и другое в перспективе нереально. По авиации перевес Республики наблюдается только зимой 1936/1937, а "успешное наступление" рано или поздно окончится (возможно, довольно быстро). Север националисты все равно будут добивать, ибо он отрезан, и там важная промышленная база.

Возможно, полная эвакуация вскоре после падения Бильбао? Баскам после проигрыша своей территории легче будет примириться с мыслью, что лучше уйти, чем погибнуть или попасть в плен, кантабрийцам и астурийцам не захочется повторять судьбу Герники и Бильбао. Республика проводит наступление в Эстремадуре либо под Сарагосой, а под шумок северяне под каким-никаким прикрытием флота и авиации плывут через Бискайский залив во Францию, там недалеко. Оттуда добираются в Каталонию?

А кто не хочет уходить, можно оставить партизанить.

[sv19]

В данном случае чтобы поменять картинку надо убрать Ларго Кабальеро. Но это будет политическая развилка и она может поменять очень многое.

Кабальеро можно убрать по итогам падения Малаги, там как раз момент, когда многие политики Республики зашевелились в плане "так дальше нельзя, нужно что-то/кого-то менять"

Франко тоже не Мюраты и Тюренны были.

А они в Испании в указанное время вообще были, хоть на чьей-либо стороне, хоть в отставке? 

[чукча]

Возможно, полная эвакуация вскоре после падения Бильбао? Баскам после проигрыша своей территории легче будет примириться с мыслью, что лучше уйти, чем погибнуть или попасть в плен, кантабрийцам и астурийцам не захочется повторять судьбу Герники и Бильбао.

Баски однозначно нет. Их поддержка республики, скажем так, крайне умеренна. Единственный мотив - обещание автономии, все остальные пункты внутренней политики поддержкой не пользуются. При этом у баскских националистов в самой Бискаэ незначительное большинство и они вынужденны действовать очень осторожно, профранкисткие тенденции очень сильны. Кстати соседняя Наварра с ее Памплоной, где население очень близко Бискайе по культуре, настроениям и языку, но без сильных автономистких тенденций, дала Франко больше добровольцев(с учетом населения) чем любая другая провинция, при этом наварские отряды были самыми стойкими. Именно наварские ополченцы отстояли Сарагосу в первый месяц мятежа. Так что баски никуда эвакуироваться не будут. В реале они даже не давали республиканцам при отступлении взрывать инфраструктурные объекты, так как "нам здесь жить". 

 

Так же проблемы с эвакуацией. Я уже писал выше, несмотря на чуть ли не двухкратное превосходство республиканских ВМФ, националисты сняли блокаду с Гибралтарского пролива и установили свою блокаду северного побережья. Так что ВМФ на такой финт ушами не способны. Эвакуация может идти только если ее обеспечит "международное сообщество" в лице Англии и Франции, но это врядли. 

Еще не стоит забывать, что в Северной Зоне было 3 независимых правительства, каждое из которых подчинялось Мадриду(вернее Валенсии), только формально.

 

плывут через Бискайский залив во Францию, там недалеко. Оттуда добираются в Каталонию?

Комитет по невмешательству. Если Франция из него выходит, то это уже политическая развилка. А нелегально операция такого масштаба не прокатит. Плюс общественное мнение во всех странах (кроме СССР и Мексики) настроенно по отношению к республике очень негативно. Оно начало меняться только после раскрутки Герники, которая оказалась даром судьбы для республиканцев.

Север националисты все равно будут добивать, ибо он отрезан, и там важная промышленная база.

Более полугода стороны руководствовались логикой "быстрой войны" - типа возьмем Мадрид и все кончится. Переход к стратегии "как нам выиграть войну за пару лет" произошел в умах не сразу. Поэтому Франко долбился в укрепления вокруг Мадрида несколько месяцев, не трогая другие фронты и возражал против переноса усилий. Поэтому есть шанс(но слабый) что он вернется к своей прежней логике и опять перенесет усилия в центр.

Кабальеро можно убрать по итогам падения Малаги, там как раз момент, когда многие политики Республики зашевелились в плане "так дальше нельзя, нужно что-то/кого-то менять"

В принципе как вариант. Хотя Кабальеро тогда еще крепко держится. 

По авиации перевес Республики наблюдается только зимой 1936/1937,

Я бы сказал что хотя бы паритет идет даже до лета, а то и осени. Хейнкели 51 и Фиаты-32 были хуже ишаков и не превосходили их численно. Однако СБ проявили себя хуже Савой-Манчетти как бомберы. Проблема была в том, что республиканские ВВС(по факту советские) действовали хуже ВВС националистов (по факту итало-немецких). В том числе националисты сконцентрировали свои ВВС на севере, а республиканцы нет. Но взятие ключевых позиций республиканцев на севере - это заслуга в первую очередь ВВС. Если на севере достаточно истребителей, то националисты хотя бы по головам ходить не будут и фронт удержится. Вообще солдат у республиканцев на севере было достаточно - в январе 1937 у республике на севере 100тыс. , в центре и на юге - 130 тыс, в Арагоне -30 тыс., в тыловой зоне - около 80 тыс. Франкисты создали на севере превосходство в силах, но даже при бездействии республиканцев в центре, оно не было подавляющим - максимум полуторократным, нередеко еще меньшим. Без действенной морской блокады(несмотря на общее превосходство республиканских ВМС) и успешных, зачастую вообще беспрепятсвенных, действий авиации(несмотря на общее превосходство/паритет республиканских ВВС) этого бы им не хватило для победы.

[Magnum]

Республиканцы в Испании победили. Что дальше? 

 

Изменено 1 Apr 2019 пользователем Magnum

[John D. Long]

Но в теме остро не хватает цитат и свидетельств, как Генералиссимус относился к России и Русским Людям

https://pereklichka.livejournal.com/428599.html