Победа республиканцев в Испании

[Voldi]

Черчилль что-то знал и почему-то считал, что крепость, возможно, держаться будет, а вот базе прийдет полярный лис. Ну и сразу-же резко поплохеет Мальте, которая снабжалась с Гибралтара. Немцы и итальяцы получают возможность маневрировать подлодками в свое удовольствие. Ну и высадка в Алжире вполне очевидно накрывается медным тазом.

Так что союзникам весьма повезло с победой Франко.

[литовец]

Свми союзники это понимали и Франко после войны не свергали

[Владимир Станкович]

Для победы республиканцев нужны очень альтернативные республиканцы -которые начнут действовать хотя бы частично по большевистски ("черный передел" в деревне, и ликвидация явных врагов и заговорщиков вроде того же Франко ). Или очень альтернативные мятежники которые утратят все полимеры - скажем затеют междоусобицу. 

[monamy]

"черный передел" в деревне,

А это не реал?

"Наиболее радикальные преобразования в сельском хозяйстве в этот период были связаны с деятельностью Народного фронта, созданного в конце 1936 г. и объединившего все либеральные и демократические силы страны. Именно аграрная реформа, декрет о которой был опубликован 7 октября 1936 г., стала крупнейшим достижением Фронта. Согласно декрету, была экспроприирована и передана в коллективное или индивидуальное пользование (в зависимости от воли самих крестьян) значительная часть помещичьих земель. За годы реформы было экспроприировано около 5,7 млн га. Землю вместе со скотом и инвентарем латифундистов получили 380 тыс. крестьянских и батрацких семей"

 

Чего-то не сильно это республики это помогло

[Владимир Станкович]

значительная часть помещичьих земель. За годы реформы было экспроприировано около 5,7 млн га. Землю вместе со скотом и инвентарем латифундистов получили 380 тыс. крестьянских и батрацких семей"

А как там с сохранением помещичьих прав и их голов было в России 1917-22го?

[Curioz]

Для победы республиканцев нужны очень альтернативные республиканцы -которые начнут действовать хотя бы частично по большевистски

Где мы возьмем столько евреев? ©

[monamy]

А как там с сохранением помещичьих прав и их голов было в России 1917-22го?

Пока что честно говоря особых отличий в земельном вопросе я лично не увидел, да и сомневаюсь, что лишняя прирезка земли прям помогла  бы республике выиграть. У республиканцев в тылу был полный бардак.

[чукча]

Согласно декрету, была экспроприирована и передана в коллективное или индивидуальное пользование (в зависимости от воли самих крестьян)

Там интересно было с волей самих крестьян. Понятно что их волю выражали мудрые старшие товарищи, так как сами крестьяне очевидно не знали что им нужно (например во многих регионах, той же Наварре, крестьяне аж едва ли не целыми деревнями по темноте своей записывались добровольцами к Франко и дрались с республиканцами насмерть). Но иногда между мудрыми активистами, философами, мыслителями возникали разногласия о воле самих крестьян. Например в Арагоне и части Каталонии мыслители из числа анархистов решили что крестьяне хотят колхозов/коммун. Сказано-сделано, воля крестьян была реализованна. А потом мыслители из числа коммунистов и социалистов решили что крестьяне колхозов не хотят. И стали бороться. Уникальное явление - в 1937 коммунисты борятся со сплошной коллективизацией. К сожалению не в России. В ходе обоих процессов там ухлопали довольно много, но воля самих крестьян превыше всего. А ухлопанные наверное были сплошь реакционерами. Вскоре арагонцы дали Франко доборовольцев на 6 полнокомплетных терций рекетес. 

[Каминский]

Там интересно было с волей самих крестьян

А какими источниками вы пользуетесь по Гражданской войне в Испании?

[Tayhard]

Для победы республиканцев нужны очень альтернативные республиканцы -которые начнут действовать хотя бы частично по большевистски ("черный передел" в деревне

В Афганистане, а он по условиям для с\х гораздо ближе к Испании чем Россия, коммунистов это не спасло. 

Где мы возьмем столько евреев?

В  Германии конечно) Там их как раз преследуют. Почему бы Народному фронту, раз уж он такой Народный и против засилья католицизма....

[литовец]

В россии1917 не было сильной церкви, в отличии от Испании1936

[Curioz]

В Афганистане, а он по условиям для с\х гораздо ближе к Испании чем Россия, коммунистов это не спасло.

В Венгрии в 1919 тоже говорят как-то не очень хорошо вышло. Затаили черную злобу, аж кушать не могли. Даже победив, в 1941 приперлись доказывать.

 

В  Германии конечно) Там их как раз преследуют

В реале немецкие евреи как-то в интербригады не рвались записываться. Хотя для АИ это было весьма перспективно.

 

 

[чукча]

В россии1917 не было сильной церкви, в отличии от Испании1936

В Испании тоже самое. Там шла мощнейшая волна секуляризма, с 1931 погромы церквей были регулярно (массовые, с трупами). Я постил фотки как например тела монашек выкапывали с кладбищ и таскали по улицам а потом кидали в канавы. В ряде городов (Мадрид, Барселона, Валенсия) даже на праздники типа Пасхи в церковь ходило несколько процентов (всего посещаемость была около 20%, но в Памплоне и Валенсии она сильно разнилась). И в 1931-1936 церковь лишали имущества, владений, ограничивали(вплоть до законодательного запрета частных школ если там преподают священники(протестантам было можно).

Очень не стоит судить о церкви и религиозности в 1930ые по ним же в 15ом веке. Что в России, что в Испании.

Изменено 4 Apr 2019 пользователем чукча

[Curioz]

В Испании тоже самое. Там шла мощнейшая волна секуляризма, с 1931 погромы церквей были регулярно

Какого 1931? "Трагическая неделя" была еще в 1909 - 48 церквей разрушено, убито несколько священников, пьяные демонстранты таскали по улицам извлеченные из могил трупы монахинь. Даже в российскую правую прессу попало.

"В Барселоне подготовка к революции не ведется, потому что революция там и так всегда готова"

[Владимир Станкович]

Где мы возьмем столько евреев?

Таких как Буденный, Кочубей, Чапаев, Миронов. Дзержинский?. Испания страдала не от недостатка радикалов а от неправильного их применения

В Венгрии в 1919 тоже говорят как-то не очень хорошо вышло.

Вообще то там была еще и интервенция и удавшийся мятеж левых эсеров - в смысле социал-предателей демократов...

В Афганистане, а он по условиям для с\х гораздо ближе к Испании чем Россия, коммунистов это не спасло. 

В Афганистане помещикам платили компенсации а многие из них даже заседали в парткомах

[Curioz]

Вообще то там была еще и интервенция и удавшийся мятеж левых эсеров - в смысле социал-предателей демократов

...в общем, все как в Испании. Но если в РИ у республиканцев какая-то социальная база была, красный террор по советскому образцу просто приведет к тому, что Мадрид падет еще раньше, только и всего

[чукча]

"Трагическая неделя" была еще в 1909 - 48 церквей разрушено,

Семана трагика конечно была (трагика она кстати не из-за погромов, а из-за того что в конце недели по погромщикам стали стрелять отчего некоторые из них умерли), но я написал что с 1931 такие развлекушки стали регулярными(по нескольку раз в год и власти смотрят сквозь пальцы). До этого все-таки раз в несколько лет и можно было заехать по итогам.

[Владимир Станкович]

Даже в российскую правую прессу попало

Российская правая пресса в 1931?? Где развилка -хотя АИ интересная

[чукча]

.в общем, все как в Испании. Но если в РИ у республиканцев какая-то социальная база была, красный террор по советскому образцу просто приведет к тому, что Мадрид падет еще раньше, только и всего

Я честно говоря вижу главную разницу между Испанией и Россией в том сколько мятежникам удалось захапать территории в первые решающие пару недель. Сценарии очень похожи - радетели за народное счастье приходят к власти силовым путем, их противники дезоорганизованны и не готовы к сопротивлению. Далее они начинают устанавливать равенство и справедливость, убивать/сажать реакционеров. Резко проседает жизненый уровень, оппозиция радикализируется и начинает силовые контрмеры. Правительство в ответ ищет врагов и раскручивает репрессии против оппонентов. Потом восстание против непопулярного правительства. И тут разница - в Испании удалось сначала(несмотря на поражения в Мадриде и Барселоне, а ведь именно там собирались достичь победы) захватить достаточную территорию (~20-30% по населению), а потом еще и быстро прихватить всякие Эстремадуры, расширив свою базу до 40%. А в России удалось захватить только 10-20% ЕМНИП. Далее шло все аналогично, оба лагеря консолидируются, причем по ходу сдвигаются влево-вправо (Мола был левее Франко, КОМУЧ левее Колчака итд.), создают свои армии(призывные в массе). Восстания на территории оппонентов с какого-то момента перестают удаваться, мнение людей мало на что влияет(как уже ЕМНИП писал, например Бискайя дралась год за правительство, когда продула - так же после своего захвата выставляла и призывников и добровольцев, производила оружие для Франко) Но в России изначального 5-10 кратного превосходства по ресурсам левому правительству хватило чтобы в тяжелой борьбе, но пересилить, а в Испании 2-3 кратного уже нет. На 2-3 кратном у них уже почти не получались наступления от слова совсем, только оборона. А потом силы сравнялись и оборона тоже тогос, посыпалась. Соответственно для победы республиканцев нужен успех в первую неделю в Андалусии(скажем Севилью удержали). Овьедо тоже могли бы. Ну и еще по мелочи. 

 

Изменено 4 Apr 2019 пользователем чукча

[Tayhard]

В Афганистане помещикам платили компенсации а многие из них даже заседали в парткомах

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/83268/29-Slinkin.pdf?sequence=1  вот тут причины неудачи реформы приведены немного другие, к  примеру.  

[Владимир Станкович]

В любом случае у республиканцев было 5 лет чтоб нейтрализовать оппонентов теми или иными способами - вояк - аналогом приказа №1 помещиков - черным переделом и разрешением крестьянам поступать с ними не по закону а по благорассуждению(с) правый и ультраправый сектор политического спектра - само собой террором и репрессиями - все технологии применявшиеся с успехом со времен ВФР... Они не сделали ни-че-го...

[литовец]

ПОДЕРЖКА Франко была гораздо выше, чем подержка белых в России. И основной этой подержки было католтчество, церковь.

[Curioz]

В любом случае у республиканцев было 5 лет чтоб нейтрализовать оппонентов теми или иными способами

- А они... эээ... не захотели нейтрализоваться.

[литовец]

генерал Мола тоже был республиканцем. Республиканцы юыли очень разные, правые и левые. Война шла не против республиканцев, а против нарлдного фронта

[чукча]

ПОДЕРЖКА Франко была гораздо выше, чем подержка белых в России. И основной этой подержки было католтчество, церковь.

Я так понимаю, это чисто ваша вера, основанная на инфе прямо с Нибиру?