Победа республиканцев в Испании

[Генсек Романов]

после года новой сталинской республики как бы танкистов Клейста  в июле40 на дороге до Гибралтара не встречали с песнями и плясками?

[Серж]

после года новой сталинской республики как бы танкистов Клейста  в июле40 на дороге до Гибралтара не встречали с песнями и плясками?

Точной копии сталинизма там все равно бы не было, это даже самому Сталину было не нужно. И вряд ли КПИ, даже если бы получила монополию на власть, устроила бы большие репрессии, чем были в начале войны. В реале всплеск насилия в республиканской зоне был в основном в первые месяцы и не от коммунистов.  Хотя если республиканцы будут отвоевывать территории с явно враждебным населением, изначально занятые националистами, крови там немало прольется, конечно.   

В любом случае "победа республиканцев" - это слишком абстрактно. Что именно будет представлять из себя Республика, какой строй, какие партии у власти, как складываются отношения между левыми партиями, сохраняется ли ориентация на СССР. 

[Генсек Романов]

Что именно будет представлять из себя Республика, какой строй, какие партии у власти

в Прибалтике и года хватило,  а что будет все знают по восточной Европе, партия будет одна, остальных быстро пристрелят или посадят в гулаги, при приближении танкистов Клейста начинается восстание, всех этих упырей нквдшников, которые не успеют удрапать, выкидывают из окон и развешивают на фонарях как в Будапеште56?

Изменено 27 Jul 2022 пользователем Генсек Романов

[Будах Будахович]

Тут Чехословакия ИМХО хороший пример. Когда там коммунисты окончательно к власти пришли, через без малого три года, в 1948? До этого всё было относительно травоядно, несмотря на влияние коммунистов в правительстве и особенно в силовых ведомствах. Т. е. в случае с Испанией могут и не успеть. А если война в силу меньших успехов мятежников в начале заканчивается уже в 1937, как предлагали выше, так и успехи комми заметно меньше. Так что вполне могут не успеть советизировать - и будет что-то вроде смеси Греции с Югославией. После ВМВ, возможно, Сталин не будет лезть дальше в Испанию - в обмен на ту же Грецию.

[КотКот]

Кто вооставать будет в случае постулированного вами террора?

 

[Curioz]

Тут Чехословакия ИМХО хороший пример

Почему Чехословакии, а не Монголия, к примеру? Где все правительство просто вывезли в Москву и там расстреляли. 

Чехословакам и прочим освобождённым восточноевропейцам пришлось временно дать официальные гарантии, что курощать не будут. В 1938-39 Сталин союзникам ничем таким не обязан.  

Изменено 28 Jul 2022 пользователем Curioz

[Владимир Станкович]

Почему Чехословакии, а не Монголия, к примеру? Где все правительство просто вывезли в Москву и там расстреляли. 

До этого всё было относительно травоядно, несмотря на влияние коммунистов в правительстве и особенно в силовых ведомствах.

Для начала -в Испанской республике коммунисты не на третьих даже ролях. Для конца...

...Мирный план из 13 пунктов, который, в частности, предусматривал независимость Испании, отсутствие на её территории иностранных вооруженных сил, демократическую республику с сильным правительством, референдум о будущем устройстве страны, региональные свободы без ущерба для единства Испании, защиту легитимной собственности, ликвидацию полуфеодальных отношений на селе, гарантии прав рабочих, аполитичную и беспартийную армию, широкую амнистию. Однако этот план, выдвинутый после военных неудач республиканцев и воспринимавшийся многими поэтому как сугубо вынужденный шаг, был отвергнут каудильо Франсиско Франко, требовавшим полной капитуляции своих противников.

[Будах Будахович]

Почему Чехословакии, а не Монголия, к примеру?

Потому что степень влияния Сталина на Монголию несравнимо больше, чем на Испанию? На тот момент коммунисты не у власти, а страна - не саттелит Москвы. Она может им стать - но успеет ли, до того, как придут немцы? 

[Генсек Романов]

ак что вполне могут не успеть советизировать - и будет что-то вроде смеси Греции с Югославией. После ВМВ, возможно, Сталин не будет лезть дальше в Испанию - в обмен на ту же Грецию.

на Грецию было бы неплохо поменять, может даже не одни парикмахерши и официанты могли бы тогда получить летом путевку в санаторий в Сочи) по любому Испанию после войны не удержали бы, там высадились бы союзники, как в Италии?

[Владимир Станкович]

после года новой сталинской республики 

Победившая республика - это тот же либеральный бардак что и до 1936го -даже земельной реформы толком не будет... Какие колхозы? Какой Сталин??

[Серж]

Победившая республика - это тот же либеральный бардак что и до 1936го -даже земельной реформы толком не будет... Какие колхозы?

Тем же, что до начала ГВ, она перестала быть в первые же дни. Так что даже при победе в первые месяцы такой, как до 18.07.1936 она уже не будет. И, конечно, никаким либерализмом там не будет и пахнуть (революционная анархия и либерализм - это, мягко говоря, разные вещи). В частности, земля у большей части помещиков уже отобрана. А если у нас по условию задачи победа Республики в 1939, то там и бардак уже сильно сокращен. И, внезапно, подобие колхозов в Арагоне, разогнано по настоянию коммунистов и СССР при сопротивлении значительной части колхозников. Правда, это были реальные коллективные хозяйства, работающие именно на свой коллектив, а не на государство. И Сталин играет уже очень значительную роль в политике, хотя 
 

в Испанской республике коммунисты не на третьих даже ролях.

- здесь вы правы. Потому что при всем давлении

степень влияния Сталина на Монголию несравнимо больше, чем на Испанию

На Испанскую Республику СССР именно влиял - т.е. надо было с кем-то договариваться, кого-то поддерживать или помогать топить и т.д. И не всегда это получалось. Даже с местной компартией надо было как-то считаться - был эпизод, когда на заседании тамошнего ЦК (или как у них руководящий орган назывался) советский представитель начал говорить в приказном тоне, так ему испанские товарищи прямо указали на дверь. 

[Rzay]

Тут Чехословакия ИМХО хороший пример. Когда там коммунисты окончательно к власти пришли, через без малого три года, в 1948? До этого всё было относительно травоядно

Да, травоядно - декреты Бенеша, Брюннский марш смерти, мочили своих "фашистов" и "профашистов" (президент Протектората, а до того - "Второй республики" - Эмиль Гаха умер в тюрьме в июне 1945 года, через полтора месяца после ареста, арестованные тогда же премьер-министры Рудольф Беран, до войны руководитель Аграрной партии, и Ярослав Крейчи, до войны профессор права и министр юстиции, протянут дольше, но тоже умрут в тюрьме, министр обороны Ян Сыровый, бывший командир чехословацких легионов в России, отсидит 15 лет, но дотянет до амнистии вместе с Густавом Гусаком)... короче, почистили политический спектр, но кто об этом будет вспоминать - они же фашисты и профашисты, так что всё правильно.

[Серж]

короче, почистили политический спектр, но кто об этом будет вспоминать - они же фашисты и профашисты, так что всё правильно.

Это-то понятно, и в победившей Испанской Республике "фашистов и протофашистов" ничего хорошего не ждет. Но однопартийной диктатуры с репрессиями  левых антифашистов, неугодных местным или московским вождям, в Чехословакии до 1948 действительно не было, потому и режим относительно травоядный. А рычагов давления на Испанию у СССР после окончания ГВ будет меньше, чем на Чехословакию, хотя бы из-за географии.  

[Владимир Станкович]

Все таки мне видится единственная предпосылка -без какого нибудь гения ленинского масштаба у республиканцев - если ИВС таки вмешается - а именно - получив сведения о заговоре - отдаст приказ Разведупру упромыслить "четырех генералов"(с). Одновременная их ликвидация - конечно проблема - но думаю Кстанти справится

[Серж]

если ИВС таки вмешается - а именно - получив сведения о заговоре - отдаст приказ Разведупру упромыслить "четырех генералов

Не совсем понял. Вы о заговоре Касадо говорите? Тогда уже смысла нет, Республика к этому времени абсолютно обречена и даже до сентября не дотянет никак. 

Или о заговоре 1936 года? Но это ему, во-первых, не надо. Во-вторых, он не будет знать, кого именно в первую очередь грохнуть (номинальный лидер Санхурхо большого участия в организации не принимал, а особая роль Молы стала известна руководству Республики за несколько дней до восстания). В-третьих, убийство даже одного генерала может только спровоцировать мятеж и еще больше настроить офицерство против Народного Фронта. А уж если пойдут хотя бы слухи о том, что убили его не свои отморозки, как Кальво Сотелло, а агенты СССР, то тем более.  В целом, наивно полагать, что Сталин разбирался в испанских делах лучше испанских левых.  А те почему-то не смогли так просто решить проблему. Хотя о вероятном выступлении не говорил только ленивый. 

И да, если Разведупр будет упромысливать Молу или Франко так же, как первый раз упромысливали Троцкого, то это только бонус мятежникам. 

А вообще тут уже говорилось, что для победы республиканцев в первые недели или месяцы есть немало правдоподобных развилок. Один провал Кейпо де Льяно в Севилье (очень вероятный) - сразу большой бонус. И таких висящих на волоске ситуаций было много, правда в обе стороны. Но ничего не мешает выбрать те, которые способствуют левым. 

Изменено 10 Aug 2022 пользователем Серж

[Владимир Станкович]

ли о заговоре 1936 года? Но это ему, во-первых, не надо. Во-вторых, он не будет знать, кого именно в первую очередь грохнуть (номинальный лидер Санхурхо

Вообще о знали - иначе бы как отмечал не устроили рокировочку. Но даже отсутствие одного Франко многое могло поменять...

 

По крайней мере руководство соцпартии желало чтобы они восстали. Дабы после разгрома мятежа получить повод к зачистке по всей Испании и укрепить свою власть. 

"Мистер Чарльз! Двойную  премию   вашего имени  этим кабальеро!"

[Серж]

Но даже отсутствие одного Франко многое могло поменять...

Непосредственно в восстании - практически ничего. Франко окончательно определился с участием в последние дни, когда участники уже были оповещены о дате. В организации выступления в Марокко он никакого участия не принимал, прибыв туда, когда власть уже была свергнута. Потом, конечно, его роль трудно переоценить, но кто ж это мог заранее предвидеть.

И самое главное - зачем все эти ликвидации Сталину? Любовью к СССР отличались испанские революционные массы, но не их руководители, ни государственные, ни партийные, кроме маловлиятельной компартии. Нет войны - нет и особого влияния СССР.  

[чукча]

зачем все эти ликвидации Сталину?

Дабы повысить престиж и дипломатический вес СССР. Спецслужбы одного государства безо всякого видимого повода вдруг организуют политические убийства в другом, причем деятелей никак с ним не связаных. Сразу ведь все зауважают. 

По крайней мере руководство соцпартии желало чтобы они восстали. Дабы после разгрома мятежа получить повод к зачистке по всей Испании и укрепить свою власть. 

"Мистер Чарльз! Двойную  премию   вашего имени  этим кабальеро!

Нарфронт - это силы прогресса, а его противники - жалкие реакцинеры, годные лишь сгинуть в пучине истории. Шансов у них нет и быть не может. А вот послужить смазкой объективного исторического процесса они способны.

[Владимир Станкович]

И самое главное - зачем все эти ликвидации Сталину

Я лишь указал на условие в виде исчезновения (де)генералов -в конце концов это могло сделать и "Сюртэ" - да хоть умные люди в республиканском стане - на власти надежда слабая - арестовать Франко и Ко обвинив в их измене  они без попаданцев точно не сподобятся... Хотя - был бы вариант...

Дабы повысить престиж и дипломатический вес СССР

Ну да - полковник Мамсуров конечно оставит на месте лежки снайперов значок Коминтерна или свою визитку..

[чукча]

полковник Мамсуров конечно оставит на месте лежки снайперов значок Коминтерна или свою визитку..

Я не сомневаюсь что наваррские крестьяне в Памплоне или там офицеры канарского гарнизона примут полковника Мамсурова за своего и не заметят ничего необычного, но все таки авторство СССР в подобных мероприятиях, от похищения Миллера до убийства Троцкого, почему-то становилось известно общественности. 

[Владимир Станкович]

Я не сомневаюсь что наваррские крестьяне в Памплоне или там офицеры канарского гарнизона примут полковника Мамсурова за своего

Так не лично же Хаджи -Умар Джиорович "исполнять" Франко будет - а самые типичные испанцы . 

но все таки авторство СССР в подобных мероприятиях, от похищения Миллера до убийства Троцкого, почему-то становилось известно общественности. 

Ну ликвидация все таки не похищение - да кража Миллера была организована агентами- эмигрантами -они и спалились

[Серж]

Ну ликвидация все таки не похищение - да кража Миллера была организована агентами- эмигрантами -они и спалились

Троцкого именно ликвидировали, причем второй и окончательный раз  это делал как раз самый типичный испанец. Не знаю, был ли за пределами СССР хоть один человек, для которого не был очевиден заказчик. 

А в Испании правые и без того всюду видят руку Москвы (в основном безосновательно), а левые проводят митинги под лозунгом "Нет Отечеству, да России!". Тут хотя бы подозрение, что Москва убивает испанских генералов, мгновенно прибавит правым очков. 

 

Да и вообще - советские спецслужбы в 30-е годы занимались убийствами или похищениями людей, не имевших отношения к советским внутренним делам? Троцкий и возможно его сын, белоэмигранты, даже Коновалец - все они с точки зрения Сталина и чекистов подрывают безопасность СССР. А кому из троцкистов, контрреволюционеров, белогвардейцев и прочих шпионов и вредителей интересен какой-то испанский генерал? 

"Мистер Чарльз! Двойную  премию   вашего имени  этим кабальеро!"

Нарфронт - это силы прогресса, а его противники - жалкие реакцинеры, годные лишь сгинуть в пучине истории. Шансов у них нет и быть не может. А вот послужить смазкой объективного исторического процесса они способны.

В оправдание тогдашнего правительства скажу, что их неоправданный оптимизм мог базироваться на опыте неудачного монархического восстания генерала Санхурхо в Севилье в 1932. Там действительно организация была хреновая, потому оно и подавлено было быстро.  

 

 

[Rzay]

Кстати, республиканцам победить в гражданской войне - это в сущности остаться без кадровой армии. Представляется, Гитлер бы в этом случае в 1941 взял бы их тёпленькими по дороге к Гибралтару.

[СЕЖ]

Поскольку с длительной войной и победой у республиканцев проблема, то пусть гражданская война будет короткой. 

По сути - бунт, который в том же 1936 году и подавят (ну отдельные бои еще в 1937 году). 

Соответственно Италия и Германия с одной стороны, и СССР, Мексика и прочие интернационалисты в боях не участвуют (от силы несколько десятков человек). 

[Curioz]

По сути - бунт, который в том же 1936 году и подавят

Значит, в следующем году полыхнет снова. Или ещё лучше через два года, как раз к сентябрю 39 подгадаем. Вы же не думаете, что пол-Испании пошло воевать, потому что им так нравился каудильо?