Победа республиканцев в Испании


380 posts in this topic

Posted

"Тут прозвучали гипотезы о возможности полноценного вступления СССР в войну на стороне республики. Я считаю, что это невозможно. По той простой причине, что с высокой степенью вероятности приведёт к сплочению "Великих Демократий" против Союза, что и было для нас главной угрозой в 30-х годах.

Давайте исходить из более реальных предпосылок."

По-моему это вполне реально-тем более, что здесь СССР вмешивается на стороне законного и признанного правительства.Не будут западные демократии из-за этого вмешиваться-тем более что Франция вроде бы поначалу сама хотела помогать Республике по полной программе.А нам как говорится закон не писан...

Что касается преодоления пиренеев, то вспоминаются вторжения французов в 1640, 1808 и 1823.Так что возможно вполне...Потом есть ведь морские десанты, что классически продемонстрировала Англия во время наполеоновских войн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Тут прозвучали гипотезы о возможности полноценного вступления СССР в войну на стороне республики. Я считаю, что это невозможно. По той простой причине, что с высокой степенью вероятности приведёт к сплочению "Великих Демократий" против Союза, что и было для нас главной угрозой в 30-х годах.

Давайте исходить из более реальных предпосылок."

По-моему это вполне реально-тем более, что здесь СССР вмешивается на стороне законного и признанного правительства.Не будут западные демократии из-за этого вмешиваться-тем более что Франция вроде бы поначалу сама хотела помогать Республике по полной программе.А нам как говорится закон не писан...

Что касается преодоления пиренеев, то вспоминаются вторжения французов в 1640, 1808 и 1823.Так что возможно вполне...Потом есть ведь морские десанты, что классически продемонстрировала Англия во время наполеоновских войн

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И каковы шансы их пройти сходу моторизованной армией?

<{POST_SNAPBACK}>

откуда куда?

Даже при существующем разрыве в мощи вермахта и испанской армии?

<{POST_SNAPBACK}>

там пара нормалных участко всего лишь -по побережьям. + кауфам в "фортфикации 2 мирово1" пишет о некоей испанской линии "П" по пиренеям. время на мобилизацию и подготовку и успанцев будет т.к. пока там немцы францию захватят.... горные войска немцев к тому же заняты в норвегии. на средиземноморском нарпвлении прадав может немцам помочь итатянский флот если удастся его выгнать в море. в принципе если немцы сосредоточат там нес-ко десятков дивизий. кучу тяжелой артиллерии то конечно прорвут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в обчем- германия с италией могут провести высадку в р-не барсы, поднять восстания.....но мех. армией через пиренеи трудновато. да и за пиренеям у Испанцев Эбро...

Edited by тухачевский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судьба Испании решается не на море! Нужна бронетехника, артиллерия и авиация.

Которые можно запихать только морем.

То есть в итоге все опять зависит от моря.

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пробивать оборону Пиренеев - это задача слишком сложная

<{POST_SNAPBACK}>

В Греции справились как-то, а там вся страна - сплошные Пиренеи... Воздушный десант захватывает перевалы и туннели, с моря так же высаживаются десанты (в т.ч. с тяжёлой техникой, благо опыт Норвегии есть).

Конечно операция будет крупная и что-то придётся отменить, что-то перенести...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с моря так же высаживаются десанты

<{POST_SNAPBACK}>

со средиземного. итальянским флотом если его удастся в море выгнать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с моря так же высаживаются десанты

<{POST_SNAPBACK}>

со средиземного. итальянским флотом если его удастся в море выгнать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну еще можно через франуцию но тут нужен более радикальный Блюм.

<{POST_SNAPBACK}>

ну наконец то !!!!!!!!!!!!!!!! Едва дотерпел.

Только на третьей странице всплывает это имя.

По поводу развилок

1.) как уже сказано - более радикальный Блюм. Но вот за счет чего ? По началу то он был вполне радикален, но в дальнейшем под давлением Даладье слил и ушел в отставку (прямо напрашиваются параллели с Гамбеттой). Почему на него давили ? Потому что поддержка Испании ссорила Францию с Англией и оставляла её без союзников в надвигавшейся войне. Однако если у Франции УЖЕ будет союзник, то тогда, Блюм может и послать Даладье в далекое и очень сексуальное путешествие. Кто может быть союзником Франции настолько серьезным, чтобы не обращать внимания на Англию ? Кандидатур три - Германия, Италия, СССР. Вариант союза Германии и Франции в середине тридцатых мне кажется нереальным. Вариант союза с Италией уже ближе. Италия в тот момент на перепутье. За два года до того она уже была готова на создание коалиции с Францией, Югославией, Австрией и Чехословакией, но марсельское убийство и приход к власти во Франции Народного Фронта помешало этому (я нарочно все другие спецэффекты убираю - они в данном случае не так интересны). Второй вариант - блок Франции с СССР. В 1935-36 короткий период "сталинской либерализации" с целью "перестройки и ускорения". Не помогло и свалились в репрессии. А если б прокатило ? ИМХО СССР в 1937-38 без Большого террора, но как продолжение политики 35-36 становится вполне адекватным союзником Франции. Он уже в ЛН. У него довольно адекватная позиция, а не прообраз Железного занавеса. Если Блюм поверит в то что СССР надежный партнер, то многое можно поменять.

2.) Бриана не убивают в 1934. Промахнулись, выжил, не важно. Коалиция из Италии, Франции и стран дунайского бассейна реализуется. Англия все больше сближается с Германией, чему помогает и кризис в Абиссинии. СССР как то блин адекватно относится к данному союзу, не обращает внимание на Абиссинию, налаживает взаимовыгодные связи со всеми членами (он в сущности и так развивал). Потихоньку шантажирует их Бессарабией, но аккуратно. В итоге ГВ в Испании воспринимается не как противостояние красных и белых, а противостояние англо-германо-португало-турецкого блока (ну это так - от души написал - мож и без турок обойдемся) и лево-правого, местами социалистического, блока. Отношения Франции и Англии в 1934-36 были не сахар и ведь не воевали. Так и тут миром обойдуться.

В этом раскладе ни о какой блокаде в Средиземке речь идти и не будет.

Да вот только - сразу не скажешь - а как этот мир будет развиваться дальше ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

со средиземного. итальянским флотом если его удастся в море выгнать

<{POST_SNAPBACK}>

С Атлантики могут и немцы. Представляете обстрел испанских укреплений "Бисмарком", вышедшим из Бреста ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Представляете обстрел испанских укреплений "Бисмарком", вышедшим из Бреста

<{POST_SNAPBACK}>

для начала я не представляю бисмарк в бресте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну наконец то !!!!!!!!!!!!!!!! Едва дотерпел.

Только на третьей странице всплывает это имя.

По поводу развилок

1.) как уже сказано - более радикальный Блюм. Но вот за счет чего ? По началу то он был вполне радикален, но в дальнейшем под давлением Даладье слил и ушел в отставку (прямо напрашиваются параллели с Гамбеттой). Почему на него давили ? Потому что поддержка Испании ссорила Францию с Англией и оставляла её без союзников в надвигавшейся войне. Однако если у Франции УЖЕ будет союзник, то тогда, Блюм может и послать Даладье в далекое и очень сексуальное путешествие. Кто может быть союзником Франции настолько серьезным, чтобы не обращать внимания на Англию ? Кандидатур три - Германия, Италия, СССР. Вариант союза Германии и Франции в середине тридцатых мне кажется нереальным. Вариант союза с Италией уже ближе. Италия в тот момент на перепутье. За два года до того она уже была готова на создание коалиции с Францией, Югославией, Австрией и Чехословакией, но марсельское убийство и приход к власти во Франции Народного Фронта помешало этому (я нарочно все другие спецэффекты убираю - они в данном случае не так интересны). Второй вариант - блок Франции с СССР. В 1935-36 короткий период "сталинской либерализации" с целью "перестройки и ускорения". Не помогло и свалились в репрессии. А если б прокатило ? ИМХО СССР в 1937-38 без Большого террора, но как продолжение политики 35-36 становится вполне адекватным союзником Франции. Он уже в ЛН. У него довольно адекватная позиция, а не прообраз Железного занавеса. Если Блюм поверит в то что СССР надежный партнер, то многое можно поменять.

2.) Бриана не убивают в 1934. Промахнулись, выжил, не важно. Коалиция из Италии, Франции и стран дунайского бассейна реализуется. Англия все больше сближается с Германией, чему помогает и кризис в Абиссинии. СССР как то блин адекватно относится к данному союзу, не обращает внимание на Абиссинию, налаживает взаимовыгодные связи со всеми членами (он в сущности и так развивал). Потихоньку шантажирует их Бессарабией, но аккуратно. В итоге ГВ в Испании воспринимается не как противостояние красных и белых, а противостояние англо-германо-португало-турецкого блока (ну это так - от души написал - мож и без турок обойдемся) и лево-правого, местами социалистического, блока. Отношения Франции и Англии в 1934-36 были не сахар и ведь не воевали. Так и тут миром обойдуться.

В этом раскладе ни о какой блокаде в Средиземке речь идти и не будет.

Да вот только - сразу не скажешь - а как этот мир будет развиваться дальше ?

Коллега, а вы ничего не путаете???Во-первых, в 1934 убили Барту а не Бриана.Во-вторых, что-то я не слышал, чтобы Австрия и Италия собирались в военный союз с Францией и Малой антантой.Вообще говоря намечался блок италия-Австрия-Венгрия, но уж никак не то, что вы расписали...

А про выживание Барту тут по-моему обсуждалось миллион раз

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Атлантики могут и немцы. Представляете обстрел испанских укреплений "Бисмарком", вышедшим из Бреста

Бисмарк заложен в 36, спущен в 39 , окончательно введён в строй в 41

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А про выживание Барту тут по-моему обсуждалось миллион раз

<{POST_SNAPBACK}>

А я это.... не помню, чтоб было.

Во-первых, в 1934 убили Барту а не Бриана

<{POST_SNAPBACK}>

Оно Да. Но сути не меняет. ИМХО союз Франции , Италии и Малой Антанты вполне логичен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Атлантики могут и немцы. Представляете обстрел испанских укреплений "Бисмарком", вышедшим из Бреста

Я очень хорошо представляю себе идущий ко дну под огнем "Кинг Джорджа", "Принца Уэльского", "Ринауна" и "Худа" "Бисмарк"...

:victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Атлантики могут и немцы. Представляете обстрел испанских укреплений "Бисмарком", вышедшим из Бреста

Я очень хорошо представляю себе идущий ко дну под огнем "Кинг Джорджа", "Принца Уэльского", "Ринауна" и "Худа" "Бисмарк"...

:victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Оно Да. Но сути не меняет. ИМХО союз Франции , Италии и Малой Антанты вполне логичен."

Франции и малой Антанты-безусловно да.А вот Италии-ни в коем случае!!!!Я уже писал, что италия вообще хотела союз заключить с Австрией и Венгрией.Точно читал это на милитерре, сейчас пытаюсь найти источник...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сначала "Худ" вспомните...

"Бисмарк" - это уже 1941 год. Двайте пока не будем трогать "пантеры", ракеты и Б-17: у нас - вторая половина 30-ых. Никаких более-менее реалистичных вариантов победы Республиканцев нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он сволочь такая очень долго тонул, вы кстати читали ЛИНКОРЫ ФЮРЕРА? ПРочел с удовольствием, крайне подробные описание, ранее мне не встречались.......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он сволочь такая очень долго тонул,

Тонул-то да... но вот боеспособность утратил много быстрее...

Как и "Шарнхорст". Довели до состояния металлолома, но вот тонуть не хотел!

:victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К вопросу об общей развилке...

Что-то есть у меня такие идеи:

1.Правительство Асаньи (в РИ 19.02.36-12.05.36) узнает о поездке Санхурхо и Примо де Риверы в Германию (март 36), арестовывает их, допрашивает с пристрастием, узнает точно о заговоре и кто из генералов в нем собирается участвовать, увольняет их как минимум (а может кого и к стеночке)...

2.Цитата из БСЭ" Мятеж оставил республику без армии.В обстановке, которая требовала энергичных и безотлагательных действий виднейшие республиканские лидеры обнаружили слабость и нерешительность.Глава правительства Касарес Кирога(Левореспубликанская партия) и президент Асанья до последнего момента противились передаче оружия в руки народа и пытались добиться соглашения с мятежниками. Но рабочий класс, народные массы не соглашались на капитуляцию, которую им предлагало правительство. Как только в Мадриде узнали о мятеже в Марокко все предприятия прекратили работу и народ устремился на улицы, требуя у правительства оружия для защиты республики.Делегация КПИ явилась к главе правительства и поддержала требования масс.18 июля комиссия представителей Народного фронта вновь посетила Касареса Кирогу и потребовала вооружить народ...Касарес Кирога, оказавшийся не в состоянии нести ответственность за деятельность своего правительства подал в отставку. Президент Асанья поручил Д Мартинесу Баррио (лидеру партии Республиканский союз) сформировать правительство, которое должно было достичь соглашения с мятежниками.Однако энергичный протест народа сорвал эту попытку. 19 июля приступило к своим обязанностям новое правительство возглавленное Х.Хиралем. Но в спорах о том, вооружать или не вооружать народ было потеряно 3 дня и эти 3 дня заговорщики использовали, захватив 23 города"Напомню, что мятеж вспыхнул 17 июля и было захвачено Марокко, а на 18 июля на иберийском полуострове были захвачены только Кадис и Севилья.Теперь же предположим, что Асанья (тогда уже президент) сразу согласился раздать оружие народу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Милиция против армии? Хехе...

А склады с оружием армия не контролировала? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Милиция против армии? Хехе...

А склады с оружием армия не контролировала?

<{POST_SNAPBACK}>

ну вообще примерно половина личного состава армии метрополии осталась на сторне республики. но самые боеспособные части - армия в марокко на стоне франки что и решили исход дела...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Милиция против армии? Хехе...

А склады с оружием армия не контролировала? :blink:

Тут могли числом просто задавить.К тому же-как я понимаю многие местности франкисты захватили просто потому что там не было вооруженной альтернативы.А милиция-все же хоть что-то.К тому же-у испанцев есть давняя традиция на этот счет-в 19 веке народная милиция постоянно принимала участие в революциях (а их было 5)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну - тогда тов. Троцкого надо посылать! B)

А что - реально сделать две Республики против франкистов? :blink:

Абсолютно реально. Скорее всего - это будет анархистский Арагон. А вот Троцкому никто не обрадуется, ПОУМ только в сталинской историографии преданные троцкисты, а так они еще до войны с "правильным" троцкизмом разошлись во взглядах, за что были неоднократно руганы Львом Давыдовичем.

Но даже если две Республики не начнут друг с другом грызться, то сам факт этого поскования точно никак не скажется на повышении боеспособности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now