Крым всему голова

38 сообщений в этой теме

Опубликовано:

читал заметку Пенского https://thor-2006.livejournal.com/666620.html

сама то заметка про Ливонскую войну с большого расстояния - но зацепила фраза:

В начале этого самого "долгого XVI в ека" Европа еще не сомкнулась в некое единое целое (мир-экономику по Валлерстайну). Запад и Восток, не говоря уже о Юге и Севере, живут в общем-то довольно самостоятельной и малозависимой жизнью. Нет, связи и экономические, и поилитческие, и религиозно-культурные, конечно, есть, но это пока еще не единое целое. Однако процесс уже идет, медленно, постепенно набирая обороты.
       Но пока он идет, в Восточной европе, где после распада Золотой Орды образовался некий политический и силовой вакуум, начинается борьба между претендентами на упавшую корону - их трое, Москва, Вильно и Бахчисарай. В этом треугольнике и будут развиваться главные, определеюящие историю "долгого XVI века" в этом регионе и исход этой борьбы предопределит образ Востойной Европы на несколько столетий вперед (да вплоть до наших дней и в перспективе - еще на неопределенное время в будущем).

В реале борьбу за Восточную Европу выиграла Москва (ок, чтобы не лезть в современную политику - добавим фразу "до 1985 года")

АИ по ВКЛ - гегемону Восточной Европы тоже было немало.

А что должно произойти. чтобы Восточную Европу объединил Бахчисарай? (помню про турок, потому уточню - сначала Бахчисарай, потом столица может переехать в условные Киев или Казань/Астрахань) 
 

В общем то, даже если татары объединят Восточную Европу - все равно ославянятся, имхо.

И может даже христианизируются (а может и нет)

Но что для этого нужно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Девлет-Гирей взял Москву, Казань и Астрахань, всех убил и всё ограбил, над выжившими посадил своих вассалов и собирает дань, в общем, возврат в 1300 год.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Девлет-Гирей взял Москву, Казань и Астрахань, всех убил и всё ограбил, над выжившими посадил своих вассалов и собирает дань, в общем, возврат в 1300 год.

имхо - поздно

Москву точно отобьют и да Казань пожалуй

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем то, даже если татары объединят Восточную Европу - все равно ославянятся, имхо.

Битва-то не за это шла. Не за контроль. Крым не этого хотел. Он хотел дани и добычи. И очень много рабов. 

Если два других игрока имеют некую стратегию по включению покоренных и превращению их в подданных, то татары - их хотят продавать на рынках. Им совершенно не нужно тратить деньги по превращению завоеванных земель в часть своего государства.  

У Литвы и Москвы - расширение государства. У Крыма - территория, где он пасется, вытаптывая траву. Что траве не в радость. 

Можно ли это изменить?

В теории можно.

а) Но очень глобально надо менять татар. 

б) Очень глобально надо менять османов, чтобы они сдуру решили начать наступление на Русь. Большой приток мусульман в Крым, захват территорий на Украине. Объединить Восточную Европу не получится, но получится завоевать ее часть и достать остальных набегами.  Типа владений Османов в Европе. С недовольным славянским населением. 

в) Надо заставить русских принять ислам, чтобы возникла база для объединения. Но тогда для Европы плохие новости. Ее зажмут в клещи со временем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Комо звать надо, он высказывал довольно интересные идеи.

Вкратце - надо усиливать именно, что Бахчисарай, а точнее переносить центр владений Гиреев куда то ближе к старым центрам Орды (Астрахань?) и консолидировать осколки погибшей степной империи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

куда то ближе к старым центрам Орды (Астрахань?)

Сарай-Берке. В реале его, правда, как раз крымские татары добили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Битва-то не за это шла. Не за контроль. Крым не этого хотел. Он хотел дани и добычи. И очень много рабов.  Если два других игрока имеют некую стратегию по включению покоренных и превращению их в подданных, то татары - их хотят продавать на рынках.

Могут ли в Крыму переити от охоты к разведению ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крым не этого хотел. Он хотел дани и добычи. И очень много рабов. 

крым, как ни странно, в разные периоды был разным

я думаю, развилка возможна лишь в 15 или первой половине 16 века, когда Крым не превратился в «специализированного хищника»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

переити от охоты к разведению

Крым маленький...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крым маленький...

Именно. Логичная развилка - не поселять их на полуострове. Но так их вынесут соседи. Или сделать Крым побольше. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

лишь в 15

в 16 уже поздно, да и в 15 скорее надо обеспечить победу Большой орды

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крым маленький...

Ну так и разводить не в Крыму ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Битва-то не за это шла. Не за контроль. Крым не этого хотел. Он хотел дани и добычи. И очень много рабов.  Если два других игрока имеют некую стратегию по включению покоренных и превращению их в подданных, то татары - их хотят продавать на рынках. Им совершенно не нужно тратить деньги по превращению завоеванных земель в часть своего государства.   У Литвы и Москвы - расширение государства. У Крыма - территория, где он пасется, вытаптывая траву. Что траве не в радость. 

Ой , что за тараканы в голове занесенные агитпромом на уроках российской истории .  Максимально чистый вариант разбойников в виде тех же казаков-запорожцев и тот предпочитал самые умные и здравомыслящие ) предпочитал статус "стационарного бандита" и требовал расширения реестра , а в ходе  востания против Речи посполитой середины 17 века стал вначале колективным владельцем земель и прикрепленных к ним гречкосеям, а потом трансвормировались в класических помещиков (старшина) и однодворцев (казачество рядовое ).  

Но в целом надо говорить о династиях в феодально-средневековой парадигме .  Данилычи-Рюриковичи, Гедеминовичи-Ягелоны и Гераи .  В крыму попав под власть Порты шансов маловато, окно возможностей пожалуй только начало 17 века когда в Турции бардак и момент слабости . Так что развилка при развале Орды столицей становится не зимняя ставка западного арьмейского округа Сарайчик (и Бахчисарай позже) , а летняя На Днепре  Точней на одном из притоков, Самаре-Ореле чтоб 1-3 перехода от устья притока до  Ставки дабы не случилось внезапно спустилась сверху армия по реке и напала . Ну либо на Южном Буге.  

Как вариант  после попадания Кубанской орды под вассалитет Крыма т оны ордами (серакисами) правили Гераи, одни из братьев или сыновьей действующего хана . В ходе очередной борьбы за власть кубанский претендент запилил осальных (что случалось не раз ) но изза плохих-натянутых отношений с  Истамбулом  перенес ставку на северный кавказ и укрепился как раз в районе Сарая Великого (междуречье Дона и Волги устроив хорошии крепости с батареями и бастионами ( значит надо найти где то инженера  что не шибко проблема, а главное бронзы для пушек  ан-масс ) и постоянных доходов для содержания регулного гарнизона  . 

В принципе не будь фаль-старта против Бориса Годунова когда хан попер против выскочки расчитовая на  раздор и слабость власти Москвы вызвав в ответ консолидацию , то шансы после ВЕЛИКОГО ГОЛОДА трехлетнего были. Попутно в случае победы и увеличения сил подвластных можно было от руки османов  тяжелой избавится . Но как говорится не фартануло .  Кстати отбившася штурм Казань тоже развилка . Могли и подкоп услышать и армянских пушкарей мотивировать (тем более что ворвавшиеся штурмующии их перебили несмотря на саботаж оных ) . Иван Грозный слишком много поставил и без добычи ,земель для испомещивания дорян пролетал.  Репутационные издержки и на лет 10-20 сокращение  армии (обученных и более-менее вооруженных контингентов ) на треть.по сравнение перед завоеванием Казани и как бы не в половину перед Ливонской войной когда на волне успехов крышу ЧСВ сорвало . Девлет Гиреювполне может хватить при его талантах чтоб добить ослабевшего . Но опять же снести Москву не значит автоматом усилится , та же Речь Посполита считай автоматом подберет  Смоленск, Новгород , и пожалуй  саму Владимирско-Суздальскую землю (Верхнию Волгу и междуречье Оки-Волги . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну в общем Бахчисарай никого объединить не может.

Старый Сарай мог бы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После падения Константинополя  и устонавления турками контроля над Дунаем  (Завоевание Валахии ) да, у Крыма как ядре территории-столичного региона шансов нет . Да и вообще контролировать огромную Восточно-Европейскую равнину с края в условиях средневековья сильно проблематично .  Вон скольких издержек стоило содержание Питера в 18-19 век для РосИмперии и что было с качеством управления .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и вообще контролировать огромную Восточно-Европейскую равнину с края в условиях средневековья сильно проблематично

Ну т.е. Узбек с Джанибеком с того же Сарая справлялись, Тохтамыш условно справлялся, а Гиреи недочеловеки что ли? Хотя до Вильно не дотянулись, конечно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сарай как раз логистический центр . Тем более что в состав улуса джучи и западная сибирь, белая-казахская орда и Хорезем входили . В принципе од Сарая и до Казани ( или может даже Нижнего ) очень удобно столица ложится . А для варианта азия отвалилась то по Днепру от Киева и до порогов . Вот чисто лесную зону контролироать то тогда да Могилев или еще лучше Смоленск . Кстати золотую орду по факту та же ОИ угробила, когда перехватило дунайский путь и проливы а добивающий удар крымского хана это уже скорей удар милосердия . В Иране и средней Азии бардак, Европа по факту отрезанна и все торговля транзитная йок , кэша нет и содержать регулярную гвардию способную один на один справится с сильно оборзевшими вассалами нет .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крым маленький...

Ну в общем Бахчисарай никого объединить не может. Старый Сарай мог бы

Сарай как раз логистический центр

Согласен. Крым это жестко Причерноморье, объединять может Степь но не Крым. Который вообще-то всегда сносится или хотя бы блокируется с Севера, если там стабильность, а не "многовековой спор спор славянских народов"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

объединять может Степь но не Крым

то есть первый этап - восстановление власти над нижней Волгой (и ногаями, наверное)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

то есть первый этап - восстановление власти над нижней Волгой (и ногаями, наверное)

Ногаям это ни разу не надо. И кстати именно они в РИ и не дали Гиреям завоевать Астрахань (что пытались сделать и Магомет-Гирей, и Сахип-Гирей).

 

А по теме.... ну да, Крым - дальний западный край степи, а Нижняя Волга - географический центр. Но - в XV-XVI веках уже не более чем географический.

 

Во времена когда существовал Улуг Улус, и через Нижнее Поволжье проходила северная ветвь ВШП - все складывалось само собой. Первым Джучидам потребовалось только обеспечить безопасность караванных трасс и комфортную инфраструктуру на них. На ловлю бабла в естественно складывающийся на Нижней Волге транзитный караванный хаб устремились толпы "деловых людей" из Средней Азии, Персии, Анатолии и даже Египта. За пару поколений выросла нижневолжская городская агломерация, а вокруг нее (ибо богатая агломерация хочет жрать, причем с комфортом) - обширная сельхоз-зона. Причем далеко не все земледельцы пришли  туда с арканом на шее. Регион был и географическим, и логистическим, и экономическим центром Орды.

 

Потом - гибель Юаней, крах ВШП и Великая Замятня, многие купцы и спецы разъехались семо и овамо... Удар сильный, но не смертельный - ибо нижневолжская агломерация испытала упадок, но не погибла.....

 

А потом пришел Хромой Дед. И уж он-то охулки на руку не положил. Не осталось ни городской агломерации, ни сельхоззоны. Уцелевшие от резни горожане и крестьяне тупо разбежались. И восстановить порушенное возможности уже не было никакой - ибо регион из "логистического центра" превратился в захолустье, не привлекательное ни для кого кроме рыбаков. Не понимаю что Османская империя могла сделать Большой Орде экономически - к моменту падения Константинополя торговать там было и некому, и нечем. С востока на запад никаких торговых путей уже не идет, с севера на юг и обратно - торговля тоже еле цывкает, ибо Иран после Тимура и последующего столетнего хозяйничания там кочевых орд при обоих Баранах - в глубокой экономической Ж (а к моменту когда начал оправляться - появление в Персидском заливе португальцев вообще свело перспективы волжской транзитной торговли к минимуму). Из работ Зимина по эпохе Грозного вынес впечатление что подавляющую часть ассортимента "восточных" товаров на московский рынок в XVI века поставляли Османы, а отнюдь не персы с узбеками.

 

На нижней Волге - "король голый". Нечем прокормить даже минимально приличную столицу - бо земледелие за пределами островов волжской дельты йок, а привозной хлеб нечем оплачивать. Нечем привлечь переселенцев в города, и не на что их строить. А просто воткнуть бунчук и сказать "здесь у нас Тахт Эль" - никто и не услышит, включая кочующих прямо на том берегу Ногаев.

 

Собственно и окраины отпали потому, что те же Булгария и Крым, где в XV веке производящая экономика вполне себе сохранялась, уже не понимали нафига им кормить нищих повелителей Сарайского "Тахт Эля", связь с которыми уже не давала им абсолютно ничего в профит. Распад послетимуровской Орды был абсолютно естественным процессом, и устраивая тотальный СИГ на нижней Волге, Хромой Дедушка очень даже понимал что делает.

 

"Бобик сдох".

 

при развале Орды столицей становится не зимняя ставка западного арьмейского округа Сарайчик (и Бахчисарай позже) , а летняя На Днепре Точней на одном из притоков, Самаре-Ореле чтоб 1-3 перехода от устья притока до Ставки дабы не случилось внезапно спустилась сверху армия по реке и напала . Ну либо на Южном Буге.

Во-во, Витовту ее и там будет брать очень удобно. Это у вас литовский Касимов получится.;)

 

Кстати вторым по количеству загнанных в гроб Золотой Орды гвоздей - после Тимура идет Витовт Кейстутович. Он в 1410ых-1420ых максимально расшатал политическую систему ЗО своими упорными попытками поставить своего хана (приведшими к перманентной междуусобной войне почти на 3 десятка лет). В итоге не выгорело, но получилось по принципу "не зьим так покусаю" - под литовской крышей и в качестве литовского боевого хомяка выросло и возмужало независимое от "Тахт эля" Крымское ханство. Чем это отольется Литве, когда придут Османы - никто разумеется не понимал.....

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итог: тему судя по всему можно прикрывать или надо переименовывать. Крым (консенсусно) быть ведущим центром силы восточной Европы не может. ЗО в прежней своей ипостаси могла бы, но судя по всему развилка там лежит аж веке в 14-м

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что должно произойти. чтобы Восточную Европу объединил Бахчисарай?

Как то Крымский хан становиться королем Польши и удерживает этот Хаос

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крымский хан становиться королем Польши

Так можно, да. Как грузин во главе России например

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так можно, да. Как грузин во главе России например

Так если как тов. Сталин
Дымок не без огня - в 1669 году группа шляхты выдвигала на выборах короля крымского хана

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А разве главным в тот период не становилось формирование государства как гос аппарата, а не вассальной зависимости родов, удельных княжества, и т.п.?

Система приказов выигрывала у системы личных клятв. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас