рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

736 posts in this topic

Posted (edited)

мыслИ по воводу того в каком направлении будет двигаться дальнейшее развитие польской бронетехники

итак, на апрель 1941 у поляков 7ТР (сняты с производства), 9ТР и 22ТР, а также на уровне действующих прототипов истребители танков NCP Konrad

7ТР вполне на уровне советских Т-26 и БТ-7 по броне и оружию но уступают последним (БТ) в скорости

9ТР имеют то-же вооружение но существенно более мощное бронирование (что правда вызвало потерю скорости), т.е. 9ТР равны Т-26 и БТ-7 по оружию, превосходят их по броне и уступают в скорости

22ТР по вооружению вполне на уровне Т-34 но существенно уступает ему в плане брони. По поводу скорости - фиг знает, прототип (20/25ТР) на скоростные характеристики испытать не успели в РЕИ, но допустим (по образцу более легких полських танков) в скорости 22ТР тридцатьчетверке тоже уступает

 

итак, перво-наперво допиливаются истребители танков (которые с шасси не пошедших в серию 14ТР переоборудываются на шасси все тех-же 22ТР), в результате к окнцу 1941 года у поляков появляется противотанковая сау NCP2 Lech

к первому кварталу 42-го 22ТР получает более мощный движок и более сильную броню, новая машина получает наименование 29ТР

на его-же шасси переводятся и противотанковые сау (которые соответственно также получают более мощный движок), они получают наименование NCP2M Piast

 

в 42-м во всю идет разработка танка в весовой категории КВ с 88-мм орудием (вместо 75-мм у 22ТР и 29ТР), но получившаяся машинка 47ТР получается очень громоздкой и дорогой и в массовую серию так и не идет (шасси же пойдут в дело чуть позже)

вместо этого на стандартных танках 75-мм орудие заменяется 88-мм и к концу 42-началу 43-года поляки получают танк 32ТР

шасси же так и не пошедших в серию 47ТР идут на изготовление тяжелых противотанковых САУ NCP3 Batory, этакий польский аналог Фердинанда (который у поляков появится на рубеже 42-43 гг.)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

теперь немного рассуждений о том, что развитие немецкой военной техники, и, в первую очередь, авиации, в ЭАИ будет несколько альтернативным

в первую очередь это касается бомберов

ибо Китай кошечка очень хорошая, но от Испании в плане логистики отличающаяся сильно - в частности большие расстояния, дальние перелеты, не так много аэродромов. И если в РЕИ во многом именно испанский опыт подтолкнул немцев к отказу от идеи делать дальние стратегические бомберы, но Китай напротив - скорее станет стимулом усиленно их клепать. Заодно и все недостатки вот ЭТОЙ вот "птички" https://ru.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_200_Condor будут выявлены не в начале 40-х, а уже в конце 30-х, т.е. к апрелю 41-го у Германии тут есть достаточное приличное количество стратегических дальних бомберов в виде наследников упомянутой "птички" в которых исправлены её недостатки и существенно увеличен КПД

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заодно и все недостатки вот ЭТОЙ вот "птички" https://ru.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_200_Condor

а птичка по ТТХ вполне себе уровня того-же В-17, главный недостаток "Кондора" - неравномерная нагрузка на конструкцию, из-за чего временами возникали серьезные проблемы при приземлении. ну и плюс наклепали их в РЕИ менее 300 штук, а не десяток тысяч (как "летающих крепостей"), а в ЭАИ к началу войны у Германии будет минимум полторы-две тысячи "Кондоров" причем с уже пофиксенным (ибо выявится на китайской кошечке) багом по поводу неравномерной нагрузки на фюзеляж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к слову - лицензию на него в конце 41 начале 42 союзные немцам поляки у немцев себе тоже купят, польская модификация "кондора", которая получит название PZL.200 Sarna ("Косуля"*) от оригинальной немецкой машины будет отличаться движками (вместо оригинальных Брамо-Фафнир поляки, с целью унификации со своими остальными бомберами будут на "Косули" ставить лицензионные движки Gnome-Rhone (лицензию на которые они купили в середине 30-х и коии они устанавливали на те-же "Лосей" поздних серий (на ранних "Лосях" стояли более слабые Бристоль-Пегасус)

 

*ПТИЧЬИМИ названиями поляки называли только истребители, и то не все, названия же бомберов у них исключительно от наземной живности, собственно "Косуля" тут продолжает традицию того-же "Лося"

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лицензию на него в конце 41 начале 42 союзные немцам поляки у немцев себе тоже купят,

просто своих ДАЛЬНИХ бомберов они не проектировали (они в проектировании делали упор на фронтовые бомберы) и им будет проще купить лицензию (ибо сии машинки всё равно понадобятся) у союзных немцев чем делать новый с ноля

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

конечно, поляки будут делать свои лицензионные клоны PZL.200 Sarna в куда меньших количествах чем немцы свои оригинальные "кондоры" (коих немцы наклепают примерно тысяч десять в общей сложности за всё время войны), поляки же выпустят для своих нужд за всю войну где-то от 500 до 700 "косуль", больше им в плане количества ДАЛЬНИХ бомберов не шибко надо

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в обратную сторону закупка лицензий тоже работать будет. Нак, например немцы с большой долей вероятности закупят лицензию на производство того-же "Лося" (который получит в люфтваффе наименование Dambrowski Db.37*), который и в РЕИ превосходил немецкие "Юнкерсы" как именно фронтовой бомбер (конечно в силу его меньшей универсальности он Юнкерсы не вытеснит, но будет выпускаться паралельно с ними)

 

*по фамилли конструктора

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мыслИ по воводу того в каком направлении будет двигаться дальнейшее развитие польской бронетехники итак, на апрель 1941 у поляков 7ТР (сняты с производства), 9ТР и 22ТР, а также на уровне действующих прототипов истребители танков NCP Konrad 7ТР вполне на уровне советских Т-26 и БТ-7 по броне и оружию но уступают последним (БТ) в скорости 9ТР имеют то-же вооружение но существенно более мощное бронирование (что правда вызвало потерю скорости), т.е. 9ТР равны Т-26 и БТ-7 по оружию, превосходят их по броне и уступают в скорости 22ТР по вооружению вполне на уровне Т-34 но существенно уступает ему в плане брони. По поводу скорости - фиг знает, прототип (20/25ТР) на скоростные характеристики испытать не успели в РЕИ, но допустим (по образцу более легких полських танков) в скорости 22ТР тридцатьчетверке тоже уступает итак, перво-наперво допиливаются истребители танков (которые с шасси не пошедших в серию 14ТР переоборудываются на шасси все тех-же 22ТР), в результате к окнцу 1941 года у поляков появляется противотанковая сау NCP2 Lech к первому кварталу 42-го 22ТР получает более мощный движок и более сильную броню, новая машина получает наименование 29ТР на его-же шасси переводятся и противотанковые сау (которые соответственно также получают более мощный движок), они получают наименование NCP2M Piast в 42-м во всю идет разработка танка в весовой категории КВ с 88-мм орудием (вместо 75-мм у 22ТР и 29ТР), но получившаяся машинка 47ТР получается очень громоздкой и дорогой и в массовую серию так и не идет (шасси же пойдут в дело чуть позже) вместо этого на стандартных танках 75-мм орудие заменяется 88-мм и к концу 42-началу 43-года поляки получают танк 32ТР шасси же так и не пошедших в серию 47ТР идут на изготовление тяжелых противотанковых САУ NCP3 Batory, этакий польский аналог Фердинанда (который у поляков появится на рубеже 42-43 гг.)

собственно более детальные ТТХ польских танков 22ТР / 29ТР / 32ТР в сравнении с алалогичными машинами других стран

габариты у всех трех моделей (22/29/32ТР) одинаковые - ширина 2,8 м., высота 2,6 м., длинна 7,3 м.

22ТР (Польша, 1941), калибр основного орудия - 75 мм., вспомогательное - 40 мм., пулеметы - 2х7,92, скорость 45км(шоссе)/25 км(пересеченная местность), двигатель бензиновый, 300 лс., лобовая броня - 50 мм., бортовая - 35 мм., корма - 30 мм, крыша - 30 мм.,

29ТР (Польша, конец 1941) - калибр основного орудия - 75 мм., вспомогательное - 40 мм., пулеметы - 2х7,92, скорость 45км(шоссе)/25 км(пересеченная местность), двигатель бензиновый 500 лс, (в 1939 разрабатывался как перспективный на замену 300-сильному), лобовая броня - 80 мм., бортовая - 50 мм., корма - 30 мм., крыша - 30 мм.

32ТР (Польша, 1942) - калибр основного орудия - 88 мм.,  пулеметы - 2х7,92, скорость 45км(шоссе)/25 км(пересеченная местность), двигатель бензиновый, 500 лс., лобовая броня - 80 мм., бортовая - 50 мм., корма - 30 мм., крыша - 30 мм.

PzKpfw III (Германия) - 2,91х2,5х5,38 м., калибр основного орудия - 37 мм., пулеметы 3х7,92, скорость 35км(шоссе)/15 км(пересеченная местность, двигатель 250 лс., броня - 15 мм.

PzKpfw IV (Германия) - 2,88х2,68х5,89 м., калибр основного орудия - 75 мм., пулеметы 2х7,92, скорость по шоссе 40 км.ч., двигатель 300 лс.,  лобовая броня - 50 мм., бортовая броня - 30 мм., корма - 20 мм.

Т-34 (СССР) - 3х2,4х5,92 м., калибр основного орудия - 76 мм., пулеметы 2х7,62, скорость по шоссе 54км/ч, по пересеченной местности 36 км/ч, двигатель дизеньный, 500 л.с., броня 45 мм. с уклоном

S35 (Франция) - 2,12х2,63х5,38 м., калибр основного орудия - 47 мм., пулеметы 1х7,50 мм., скорость по шоссе 37 км/ч, двигатель 190 лс., броня 35 - 36 мм.

S40 (Франция) - то-же, но двигатель 219 л.с.

В1 (Франция) - 2,5х2х79х6,52 мм., калибр основного орудия - 75 мм., вспомогательное - 47 мм., пулемета 2х7,5, скорость по шоссе 18 км/ч, мощность двигателя - 65 лс., броня - 60 мм.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что-то в плохую сторону в немецкой армии изменится? 

А то и танковые группы, и великолепные поляки, и немецкий Б-17,  может с Ю-87 несчастье случится? 

Или какое-то позитивное изменение в СССР (кроме того что протащит через Китай больше специалистов) - такое же развитие авиации?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

может с Ю-87 несчастье случится?

ну, как я говорил, в ЭАИ часть Ю-87 немцы заменяют лицензионными "Лосями", и следовательно УНИВЕРСАЛЬНЫХ машинок Ю у них будет поменьше в плане количества

такое же развитие авиации?

позитивы будут (если их так можно назвать) но точно не в авиации, вот с чем-чем - а с авиацией в ЭАИ у СССР без ленд-лизовских поставок будет очень плохо. Прежде всего в плане топлива

США поставили 2 млн. 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн. 586 тыс. тонн) — почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией[33]. Кроме готового авиабензина было поставлено нефтеперерабатывающее оборудование для его производства на территории СССР, причем объем этих поставок был таков, что собственная годовая выработка авиабензина возросла со 110 000 тонн в 1941 году до 1 670 000 тонн в 1944 году[34]. Наряду с самолётами, СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в том числе 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, радары, секстанты, авиагоризонты).

т.е. тут нет И союзнических поставок, И поставок нефтеперерабатывающго оборудования, И банкинские промыслы англичане активнро бомбят. Так что при самом лучшем раскладе у СССР тут будет в лучшем случае половина от довоенного его производства

позитивы же тут будут в другом, с одной стороны - общий итог войны для СССР будет печален - вынудят заключить сепаратный мир к лету 1944 г., но как ни странно именно альт-ход войны тут позитива

а) коалиция тут на восток дальше Днепра не прется (да, на севере это в итоге компенсируется тем что Ленинград году этак в 1942 таки возьмут, но зато его 1000-дневной блокады не будет, что для населения города уже плюс) - но в целом оккупирована будет существенно меньшая часть советской территории, чем в РЕИ

б) и вестимно никакого плана Ост, никакого геноцида, ибо поляки на население в "границах 1772" смотрят пусть как на "второсортных", но таки соотечественников, которых надо вернуть в лоно польского государства и польской культуры (а не как на "недочеловеков, которых надо полностью изничтожить или превратить в рабов", да и у Шлейхера расистских заморочек тоже нет

в) несмотря на итоговое поражение, СССР тут выходит из войны с существенно меньшими потерями, чем в реале - с одной стороны нехватка топлива и особенно авиационного и регулярные и очень сильные коалиционные помбежки коммуникаций таки вынудят в итоге подписать сеппаратный мир, с другой стороны СССР как уже сказано - пусть и выбывает из войны, но теряет куда меньше народа, чем при её РЕИ победоносном завершении (не 27 миллионов как в реале, а миллионов 7 - 8 максимум)

г) главная альтернатива тут будет в артиллерии и бронетехнике. Т.к. и та и другая сторона тут будут делать сильный упор на противотанковые средства дабы не дать другой сдвинуть фронт танковым прорывом (благо Днепр это такой рубеж, который обе стороны могут держать ГОДАМИ). Т.е. в ЭАИ у советов противотанковые артиллерия и противотанковые САУ будут явно получше реала, ибо упор будет идти на них (впрочем сие аналогично и для противоположной стороны)

д) ну и что Сталина скорее всего сковырнут в том-же 44-м свои-же и к власти в СССР придет куда более адекватное руководство - тоже однозначная альтпозитива для СССР

т.е. если в краткосрочной перспективе для советов весьма болезненное и позорное поражение (потеря территорий до Днепра, демилитаризация Ленинграда после его послевоенного возвращения и ликвидация Балтийского флота) - в ДОЛГОСРОЧНОЙ перспективе для СССР альтпозитива, во первых - людские потери значительно меньшие, технологические потери также восстанавливаются существенно быстрее реала, адекватное руководство, плюс потерянные (БССР, УССР до Днепра) и так и не взятые (Прибалтика) территории как раз для СССР в РЕИ были самыми проблемными в плане его стабильности (без Прибалтики и Западной Украины он скорее всего вообще бы никогда так и не развалился бы) - так что если в краткосрочной перспективе у СССР тут весьма позорное и болезненное положение, то в долгосрочной - неплохой трамплин для будущего взлета плюс само сохранение СССР до наших дней в ЭАИ. Т.е. однозначно проигрывая в краткосрочной перспективе, СССР однозначно выигрывает в перспективе долгосрочной

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е. тут нет И союзнических поставок, И поставок нефтеперерабатывающго оборудования, И банкинские промыслы англичане активнро бомбят. Так что при самом лучшем раскладе у СССР тут будет в лучшем случае половина от довоенного его производства

А СССР не может это все КУПИТЬ? за золото? Япония не противник (хотя по мелочи могут и вредить), так что Тихоокеанский путь - безопасный. 

СССР разве не попытается после Баку продвинуться на Юг - в Иран, Ирак, и дальше? (а там нефть).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

СССР разве не попытается после Баку продвинуться на Юг - в Иран, Ирак, и дальше? (а там нефть).

где крепко сидят англичане (у которых нет особых проблем с потенциальной переброской туда более чем двухмиллионной англо-индийской армии через Басру и дальше на север) и турки. А советам надо через горную местность туда сперва ломиться

А СССР не может это все КУПИТЬ? за золото?

чтобы оно составило масштабы, сопоставимые с поставками ленд-лиза, у СССР никакого золота на это не хватит

совокупные поставки по ленд-лизу превысили среднегодовой импорт Советского Союза более чем в 50 раз.

по прямому пересчёту поставки по ленд-лизу в СССР составили в современных ценах 160 млрд долларов

совокупная помощь США, оказанная по ленд-лизу СССР, соответствует 50 000 тонн золота (оценка на основе золотого стандарта 1944 г.), что почти в два раза превышает современные совокупные золотые запасы всех стран мира

так что попытка СССР "купить это за золото" просто моментально похоронит всю советскую экономику. Да и не забываем что согласно уставу Лигий Наций воюющим странам поставвки продукции военного назначения нейтральными странами запрещены. И то что Штаты тут в саму войну конечно могут не полезть, но ради СССР они портить отношения с теми-же англичанами врят-ли станут. А у кого-то другого купить всё это В ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ тогда весьма проблематично

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так что конечно я понимаю желание коллег любой ценой не допустить поражения СССР, но в ЭАИ оно неизбежно. И, как я уже говорил ранее - в ДОЛГОСРОЧНОЙ перспективе оно для СССР скорее альтпозитива чем альтнегатива. Конечно никакой "великой мировой советской сверхдержавы" и "мирового соцблока" тут не будет - зато и СССР тут в послевоенные десятилетия не надорвётся от непомерных амбиций и продолжит существовать и поныне, показывая что синица в рукках лучше журавля в небе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к слову - в ЭАИ альтернативный ход ВМВ относительная альтпозитива для ВСЕХ, т.к. в итоге ВСЕ (и победители, и проигравшие) из неё выходят в итоге с куда более меньшими людскими и материальными потерями, чем в РЕИ. Единственный однозначно и бесповоротно проигравший в ЭТОЙ войне и при этом проигравший и в долгосрочной перспективе - несчастная Чехословакия, которая тут RIP (но как говорил некто Александр Павлович Романов по поводу убийства некого павла Петровича Романова - "не разбив яйца, яичницы не сваришь"). Все прочие стороны выходят из альт-ВМВ в ЭАИ с куда лучшим состоянием, по сравнению с РЕИ

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где крепко сидят англичане и турки

в Ираке и Иране? Турки?! 

У СССР явно должен быть свой ответ. 

чтобы оно составило масштабы, сопоставимые с поставками ленд-лиза, у СССР никакого золота на это не хватит

А зачем нам сопоставимые масштабы? И вообще откуда они взялись? 

СССР не отступает до Москвы и Сталинграда, эвакуции промышленности меньше. Рабочих оторванных от станков и погибших на фронте - меньше (по той причине что многие территории остаются за СССР). Поэтому меньше потерь в самолетах, танках, пушках, ремонтных мастерских, автомобилях, складах с горючем и боеприпасами. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

складах с горючем и боеприпасами.

которые все равно быстро опустеют. А из новых, как я уже сказал - у СССР на тот момент только слабо разработанная башкирская и не слишком многочисленная чеченская нефть (ибо бакинские нефтепромыслы, как я уже сказал, того)

в Ираке и Иране? Турки?!

я в целом про закавказский регион

А зачем нам сопоставимые масштабы? И вообще откуда они взялись?

и опять-таки, - у кого покупать будете? хотя США тут нейтрал, но отношения с СССР тут у него в любом слечае весьма поганые (ибо, не забываем, Китай тут на стороне англо-гарманской коалиции а он нужен США как противовес Японии, которая оюъективно для США тут конкурент №1. Т.е. если США влазят в войну с японией - то они тогда автоматом влазят на стороне коалиции, если же США нейтрал - то вся равно они на Японию весьма косо смотрят, а на коалицию смотрят как на потенциальных партнеров, и соответственно, на врагов коалиции в лице того-же СССР тоже весьма косо смотрят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вроде бы США нейтральны? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вроде бы США нейтральны?

нейтральны-то нейтральны, но про специфику этого нйетралитета я уже сказал выше (лезть под санкции Лиги Наций к тому-же они точно не станут, да и объективно они тут сближаются с коалицией в плане внешнеполитических предпочтений). И потом далеко не факт что они долго будут оставаться нейтральными. В 42-43 может вполне "полыхнуть" с полноценным влезанием Штатов в войну (и такой вариант даже выше, чем вариант с сохранением оного нейтралитета). Нейтралитет я ПОКА ЧТО временно оставляю в основном из-за пожеланий коллег, хотя вариант сохаренения нейтралитета существенно ниже в плане шансов, чем вариант со вступлением Штатов в войну на стороне коалиции (просто тогда, как замечали коллеги, это будет неспортивно от слова совсем по отношению к франко-советско-итальянскому блоку, ибо при таком раскладе сей блок окончательно запинают. Вот я и стараюсь оттянуть вступление Штатов в альт-ВМВ чтоб не допустить поражения оси Париж-Рим-Москва еще в 43-м на совсем уж невыгодных для оной оси условиях)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ну и во вторых - Штаты тут нейтральны в отношении европейской войны но не находятся в состоянии мира (у них вообще-то с 1940 в ЭАИ отдельная самостоятельная войнушка с Японией, о которой я говорил несколькими страницами ранее). И тут скорее приходится прилагать мне (как автору мира) колоссальные усилия чтобы ЭТА американо-японская войнушка как можно дольше не сливалась в единый конфликт с остальной альт-ВМВ (а для этого достаточнро максимум одной-двух провокаций со стороны того-же Китая, вхощящего в коалицию)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е. Коалиция отдельно, США и Япония отдельно.

Затем США разбираются с Японией, а коалиция после яростного бодания переходит к варианту ПМВ, т.е. позиционный фронт. 

Обе стороны естественно копят силы, время от времени накопив силы, пробуют перевести войну из позиционной в маневренную, потом (неделя-месяц-два) убеждаются что сил накоплено мало, надо еще подкопить (а тут как раз противник переходит контрнаступление). 

После очередной европейской рубки (от неудачного боя за избушку лесника, до наступления на Город), на европейскую сцену выходят США

Посчитав, что даже присоединение к одной из сторон не приведет к немедленному миру (другая сторона может сопративляться с упорством обреченных), США предлагают всем заключить мир на фактических условиях. Обе стороны посчитав что война (даже с помощью США) продлится еще пару лет (а то и больше), сколько придется потратить еще денег и жизней солдат, решаются на перемирие, которое переходит в мир.

Если так, то имеем почти трилогию Авианосцы, и возможную через 20 лет войну с жажадой реванша у обеих сторон. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а коалиция после яростного бодания переходит к варианту ПМВ, т.е. позиционный фронт.

собственно примерно так у меня и происходит по крайней мере с середины 42-го до 44-го минимум

почти трилогию Авианосцы,

любопытно. надо будет почитать

мир на фактических условиях. Обе стороны посчитав что война (даже с помощью США) продлится еще пару лет (а то и больше), сколько придется потратить еще денег и жизней солдат, решаются на перемирие, которое переходит в мир.

собственно нечто подобное (пусть и с некоторыми оговорками) я и планировал как наибоее вероятных исход

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитайте, почитайте!

(в случае чего могу скинуть всю трилогию)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(в случае чего могу скинуть всю трилогию)

буду благодарен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оказывается сейчас не могу.... Может утром

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ок, ничего страшного. Все равно у меня пока что тоже довольно сильный загруз в ближайшие дни

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.