Полномасштабная война США и Северного Вьетнама.

[Спудей]

Ах как рос Китай. Ай, какие проблемы у него начались. 

Нам бы его проблемы - расти в 6.9%  в год при зарплате под 1000 у. е.

Благоприятные условия для Вьетнама - кончаются. Смотрите демографические показатели. 

Начали б реформы на 10 лет раньше- уровня Таиланда уже б достигли... 

[Каминский]

Они прозападные, гибкие, ещё и христиане.

Ага. А северные просоветские, гибкие, еще и коммунисты. Еще и Китай помогает - на порядок более давний и заклятый враг чем американцы и французы вместе взятые. Не говоря уже о том, что северные въетнамцы и южные - это вообще немного разные вьетнамцы. И разделение это появилось отнюдь не с приходом американцев или французов - единый Вьетнам вообще относительно недавнее изобретение. Так что вся эта демагогия про "предателей нации", чрезмерную гибкость. борьбу с коррупцией (ага, напугали азиатов коррупцией) - в молоко. Южный Вьетнам был вполне себе жизнеспособным образованием. Просто ему перестали помогать, а северным нет. Поэтому комми и победили.

Изменено 10 Apr 2019 пользователем Каминский

[KasparsB]

А сближение с Китаем стоит сдачи Вьетнама.

А это сближение - кому оно больше нужно - США или Китаю ?

[sanitareugen]

Просоветские северяне воевали с французами и японцами. То есть "национальная сила". Китай - не только "давний враг", но и давний суверен. В отличие от США. Ну и про коррупцию - это я в связи с возможностью всю американскую помощь перепродать. Вы и сами понимаете, что там коррупция неизбывна. Но почему-то думаете, что у южан её не будет. А так...

(это, правда, китайский плакат про баскетбол, но как-то к месту...)

[Максим]

нравственное различие между левых и правых имплицитно следует из того, что идеология левых - коллективизм, а правых - индивидуализм.

Индивидуализм отнюдь не предполагает аморальность, а из коллективизма органично растет кумовство и круговая порука, так что мимо. Кстати, по вашей логике США очень левое государство, и Рейх тоже, а вот СССР застоя-прямо наоборот.

[sanitareugen]

А это сближение - кому оно больше нужно - США или Китаю ?

Обоим. Но на это время скорее США. Во всяком случае, китайцы ничего подобного не выдавали:

В октябре 1970 года Никсон в интервью «Таймс» упомянул о своём желании посетить Китай: «если бы меня спросили, о чем я мечтаю, то я бы сказал, что хотел бы поехать в Китай. Даже если моя мечта не сбудется, то я надеюсь, что мои дети смогут туда поехать». Об этом стало известно председателю Мао, который приветствовал это желание американского президента

Ну и просьб "пустить в США", как просил пустить в Китай Юджин Маккарти, китайцы себе не позволяли (да, я знаю, что на то время он скорее в оппозиции, и ни в кандидаты в президенты от демпартии его не пустили, предпочтя Хэмфри, ни в качестве независимого в 1976 не избрали; но такой зондаж и не делается официальными фигурами).

[sanitareugen]

единый Вьетнам вообще относительно недавнее изобретение

Относительно недавнее, да. Всего-то 500 лет, а самые южные районы и вовсе 300.

[Каминский]

Просоветские северяне воевали с французами и японцами. 

За интересы СССР и Китая. 

Китай - не только "давний враг", но и давний суверен.

Как и французы. И чей-то спустя несколько после окончания войны этого самого "давнего суверена" во Вьетнаме не цветами встречали, Как и в более ранние времена

А на юге этот суверенитет и ранее как-то не особо чувствовался

Ну и про коррупцию - это я в связи с возможностью всю американскую помощь перепродать.

И как часто такое бывало? 

Вы и сами понимаете, что там коррупция неизбывна.

Как показывают реалии современного коммунистического Вьетнама, это работает в обе стороны.

Относительно недавнее, да.

Именно так:

Династия князей Пандуранги пользовалась известной долей независимости как полезное для Вьетнама буферное образование. В 1594 отряды Пандуранги участвовали в нападении Джохорского султана на Малакку. В 1692 князь Пандуранги откололся от Вьетнама; после неудачного начала, в 1695 южане одолели вьетнамцев и пришли к мировому соглашению, закрепившему автономию Пандуранги под властью Дайвьета, которое было подтверждено договором 1712 года, формально действовавшим до 1832.

В 1786 в результате гражданской войны во Вьетнаме правитель Пандуранги, поддержавший проигравшую сторону, был вынужден бежать в Камбоджу. Вьетнамцы установили контроль над княжеством, понизив князей до ранга наместников провинции. В 1832 вьетнамский император окончательно ликвидировал остатки самостоятельности Пандуранги, присоединив её к собственно Вьетнаму.

 

 

Изменено 10 Apr 2019 пользователем Каминский

[asdetr]

Обоим. Но на это время скорее США. Во всяком случае, китайцы ничего подобного не выдавали:

Извините, что вмешиваюсь, но как-то не получилось сдержаться.

Коллега, Вы сейчас всерьез предлагаете делать далеко идущие выводы на основе предположения об одинаковой роли прессы и публичной политики в США и КНР 60-70х? Даже если это шутка - такие шутки без репутационных потерь может позволить себе разве что полное лещенко.

[sanitareugen]

В общем, повторю своё ИМХО:

1. Разгромить ДРВ сухопутной операцией войск США возможно. С уровнем потерь порядка высадки в Нормандии и выше, но можно. Если с применением ЯО - потери войск США ниже, но отнюдь не нулевые, есть маленькая, но вероятность ядерного ответа СССР и довольно большая резкого поворота Китая в сторону СССР. Без ЯО - ядерной войны точно не будет, и отношения Китая и СССР могут не улучшится (но и Китая с США тоже), ну и рост потерь. После победы остаётся территория, на которой из 23 миллионов враждебного населения остаётся 20 миллионов, из которых 19 враждебны, и несколько процентов из них не ограничивают враждебность мелким саботажем и "разговорчиками". То есть надо держать свои гарнизоны и нести потери. Афганистан для СССР, только народу на территории вчетверо больше. Ну, или убрать войска и кормить союзников. Что перейдёт в вялотекущую гражданскую. Особой пользы для дела коммунизма нет, кроме материала для агитаторов. Но пользы для дела капитализма ещё меньше.

2. Уйти, продолжая материальную помощь РЮВ можно. Только вот при больших затратах США уйдёт она в песок, если не партизанам. И закончится очередным переворотом, глава которого решит вдруг дружить с Севером. Как только американцы начнут даже не ограничивать помощь, а хотя бы проверять, не разворовывается ли, так братские чувства и вспыхнут, к Северному Брату.

3. Единственный для США способ выиграть вьетнамскую войну - не начинать её. Вместо "противостояния коммунизму всей мощью" - пытаться потихоньку разлагать, играть на противоречиях, но соблюдать мир и изображать дружбу. Получив нечто вроде современного Вьетнама, но в 1970х. И единственное препятствие к этому - американский мессианизм.

4. Уверенность США в успехе опиралась на опыт Кореи. Но там была и страна поменьше (КНДР 1950х меньше ДВР 1960х примерно в 2.5 раза), и военный опыт у противника скромнее ("с врагом сражается Ыйбон, наносит он врагу урон, врагам Ыйбона не поймать, а дома ждёт Ыйбона мать" - но Ыйбон, корейские антияпонские партизаны, это не армия, разгромившая французов десятилетием ранее), а вот у США опыт Второй Мировой, в виде боевых офицеров, уже как-то выветрился), да и важность Кореи, контролировавшей и оккупированную Японию, и враждебный Китай, как-то повыше Вьетнама для США. И переоценка своего технического превосходства. Которое и над Китаем-то не столь абсолютное.

5. Протестное движение шумное и заметное, но решения принимали совсем иные люди. И на основании прежде всего экономических критериев. Так что без протестунов было бы то же самое, плюс-минус месяц (может даже, скорее минус - можно идти на мирные переговоры без впечатления, что "студенты заставили").

[sanitareugen]

Коллега, Вы сейчас всерьез предлагаете делать далеко идущие выводы на основе предположения об одинаковой роли прессы и публичной политики в США и КНР 60-70х? Даже если это шутка - такие шутки без репутационных потерь может позволить себе разве что полное лещенко.

Ещё раз. Государственный деятель США делает заявление, в полушутливой форме, о желании восстановить отношения с Китаем. Поскольку это зондаж - заявление делается через прессу, а не официально. Китайцы заявление приветствуют, но до пинг-понговой дипломатии ещё год, а подготовленный ею госвизит - через два.

Китайцы тоже владеют подобной техникой зондажа. Но пресса у них выполняет другую функцию, так что заявления Мао о "мечте побывать в США" быть не может. Однако подобные намёки тоже делаются через прессу - только это делает уважаемый человек вне партгоспостов. Ну, скажем, Президент Академии Наук или видный спортсмен.  Важно, что на другой стороне понимали бы, что заявление "согласовано", но при этом от него могут отказаться, дезавуировав сказавшего. То есть намёк, на основе которого прямо ничего делать нельзя, но он даёт основания делать более прямые намёки, искать пути контактов и т.п. Вот такого с китайской стороны я не знаю. 

Из чего я делаю вывод, что американцы проявляли заинтересованность резче. Что ещё не доказывает, что таковой не был у Китая, но Китай выдерживал паузу. Даже позже, в пинг-понговые времена, американский дипломат, вёдший переговоры, не имел иного статуса, как "член спортивной делегации", а основания пригласить делегацию были объявлены: "Эти спортсмены - борцы за свободу, поддерживающие Чёрных Пантер". А уж по итогам переговоров официальный визит.

[Magnum]

Настоятельно рекомендуемый и обязательный к просмотру художественный фильм для понимания процессов: 

 

https://www.kinopoisk.ru/film/277615/

 

(на аннотацию внимание не обращайте, практически никакой связи. До Рэмбо не дотягивает, конечно, но это реальная история, а не очередная голливудская фантазия). 

 

[rico]

Они снесли всю инфраструктуру

 почти всё. В Северном Вьетнаме по крайней мере  не ни одного моста не осталось. Американцы называли это - вбомбим Вьетнам в каменный век. Гуманисты и демократы.

[rico]

Так что без протестунов было бы то же самое, плюс-минус месяц (может даже, скорее минус - можно идти на мирные переговоры без впечатления, что "студенты заставили").

  именно так. На протесты политикам почти всегда пофиг.

[Tayhard]

А СССР такими ограничениями не страдал- у него же не было демократов-пацифистов в правительстве, продажной прессы и разного сброда, который бы мешал ему делать то, что он делал.

Каминский, а вы пропишите АИ с диктатурой ястребов в США. Возможно, это будет интересный мир.

[Каминский]

Каминский, а вы пропишите АИ с диктатурой ястребов в США.

Может когда-нибудь.

В Северном Вьетнаме по крайней мере  не ни одного моста не осталось.

Эта сказочка даже для Тупичка слишком сказочная.

Американцы называли это - вбомбим Вьетнам в каменный век.

А точно так американцы говорили, а не отечественнные их ненавистники?

[Владимирович]

Ах, ребенок за год на 10 см вырос, а взрослый ни на сколько. Так ребенку положено. А взрослому не положено.

Обама именно так и говорил, выпьет, бывало, своего безалкогольного пива и заберется на сосну и давай каркать : не будет больше никогда в США роста выше двух процентов!

Но тут пришел рыжий клоун и по незнанию и злому умыслу опорочить достижения первого афро-американского президента предел Обамы был пробит, полагаю

[KasparsB]

Обоим. Но на это время скорее США. Во всяком случае, китайцы ничего подобного не выдавали:

Китай лет 20 пыталсь в плановую экономику . При ИВС получалось не плохо , но после ... посорились и многое свернули ( а кое что развернули - вплоть до боевых деиствий ) . 

Им нужны новые партнеры - желательно с технологиями и инвестициями . С Союзом отношения не очень , остаются ...

[asdetr]

...такого с китайской стороны я не знаю.

  Из чего я делаю вывод...

Т.е., делаете вывод, основываясь на своей неосведомленности. Богатая методика, нечего сказать.

[sanitareugen]

Ну, прошу Вас, поделитесь сакральным знанием. Расскажите нам. Поучусь. Или его и у Вас нет?

[dim999]

Пишите сразу миллионы, че супостатов жалеть

Не, миллионы всё-таки вряд ли, от силы сотни тысяч.

Наоборот- партизаны начинают получать мотивацию, к тому чтобы сворачивать движуху, а также главную точку их опоры в Индокитае - режим Хошимина. После чего Вьетконг как массовое явление начинает сходить на нет, а отдельные группки могут шнырять по лесам хоть до второго пришествия.

Ну вот немцы тоже так думали наверное  - расстреляем побольше мирняка, партизаны и сдадутся... В РИ каких-либо не то что телодвижений, но и предложений по сворачиванию "режима Хошимина" в результате тех же бомбёжек ДРВ ЕМНИП не было от слова совсем. Кстати, даже несколько десятков тысяч шныряющих по джунглям (самый-самый минимум, только особо упертые из армейцев и идейных) позволяют забыть про сколько-нибудь рентабельную экономику до того же второго пришествия.

Там их и постреляют.

Ага, Мао и банда четырёх прямо-таки жаждет максимально быстро развязать руки американцам, только-только напавшим на ровно такой же коммунистический режим. Ну и заодно показать им, что данный способ борьбы с коммунизмом самый простой и эффективный.

Если в Штатах будет достаточно вменяемое руководство, чтобы решиться на все вышесказанное - у него хватит соображения и чтобы задавить у себя всю эту левацкую шоблу и полезных идиотов, кормящихся с руки комми.

А у них давилка выросла? Можно подробнее про консенсус в элите на тему "лучше быть мертвым чем красным" и его же в массах населения? Потому как сами по себе демонстранты и прочие странные - проблемы уровня начальников полиции/охраны.

Еще как денется.

Атомный реактор военная победа над Китаем и СССР на схеме условно не показан?

Это точно неизвестно. Из СССР снабжение морем все же.

ЕМНИП вооружение с боеприпасами - всё-таки через Китай, ну и снабжение для партизан не обязательно в порту разгружать, не те объёмы.

[asdetr]

Ну, прошу Вас, поделитесь сакральным знанием. Расскажите нам. Поучусь. Или его и у Вас нет?

Отчего бы не рассказать.

Вот я, когда чего не знаю, так об этом и говорю - не знаю. Всякие общие соображения из пальца не высасываю, если о чем решу высказаться - предварительно проверю фактологию, чтобы не наляпать чего-то вроде этого:

...военный опыт у противника скромнее...

...Протестное движение шумное и заметное, но решения принимали совсем иные люди. И на основании прежде всего экономических критериев...

Вроде бы ничего сложного нет, но почему-то очень многие эту нехитрую методику не применяют.

 

[sanitareugen]

Так и отметим. Сакральное знание не представлено, претензии опираются на несокрушимое убеждение. 

[Каминский]

Не, миллионы всё-таки вряд ли, от силы сотни тысяч

Мечтать не вредно.

немцы

В Тупичок.

В РИ каких-либо не то что телодвижений, но и предложений по сворачиванию "режима Хошимина" в результате тех же бомбёжек ДРВ ЕМНИП не было от слова совсем

Ну так там будут не просто бомбежки, а во-первых, более масштабные и продолжительные бомбежки, а во-вторых - будут не только бомбежки, но и высадка. Так что все получится.

Ага, Мао и банда четырёх прямо-таки жаждет максимально быстро развязать руки американцам

Китай не хочет рядом с собой очередной советский саттелит. Отношение к которому китайцы наглядно продемонстрировали в 1979 году.

К началу 70-х Мао, видя, что Хо Ши Мин все более тяготеет к Москве, а не к Пекину и собирается строить коммунизм по советской, а не по китайской модели, резко уменьшил военные поставки во Вьетнам и переключил своё внимание на красных кхмеров в Камбодже. Ещё одной причиной было усиление и самого Северного Вьетнама, что вылилось в дальнейшем в победу и объединение страны в 1976 году, военный конфликт Вьетнама с Кампучией и как итог в вооруженный конфликт между КНР и Вьетнамом в 1979 году. Окончательно официальный Пекин прекратил оказывать помощь Ханою после потепления китайско-американских отношений и визита в КНР президента США Ричарда Никсона в 1972 году.

Так, что вьетнамских комми, буде такие по дурости своей захотят укрыться в Китае там ждет очень теплый прием. Горячий. я бы даже сказал. Огневой.

Ну и заодно показать им, что данный способ борьбы с коммунизмом самый простой и эффективный

Если это вьетнамский коммунизм (да еще и за плечами которого стоит коммунизм советский), то китайцы не будут против сколь угодно жесткой над ним расправы.

А у них давилка выросла?

Конечно.

Изменено 10 Apr 2019 пользователем Каминский

[DartMol2]

Вот я думаю вернуться к этой части темы. А если попытаться устранить эту ошибку. В реальности во Вьетнаме было несколько переворотов и полная непопулярность режима в массах, а США этот самый режим защищали. А что если начать именно с того чтобы полезть во внутриполитическую кухню руками ЦРУ и сместить непопулярный у населения режим, одновременно продвинув свою марионетку к которой приставить советников. Вы скажете что вьетнамцы не будут терпеть марионетку, а мне кажется что вот эти факты

Свидетельствуют в первую очередь о наличии социальных проблем. И мне кажется что стоит немного помочь с проведением грамотной экономической(в том числе кстати давая кредиты на выгодных условиях) и социальной политики - и население будет само выдавать вьетконговцев(а то и не выдавать, а просто линчевать на месте) и населению будет плевать на то что ими правит марионеточный режим. А уже после этого можно и войска вывести поставив оборону от Северного Вьетнама на плечи южан(ну ок, несколько баз как в Корее оставить), и как альтернатива - зачистить Северный Вьетнам при поддержке южан а затем вывести войска.

Я как-то удивлён что никого не интересует вот такой вариант альтернативы ранее предложенный мной. Есть кому что сказать про неё? Или это лучше отдельную тему создать, потому что эта как-бы про идею полномасштабного вторжения, а не перестройки во Вьетнаме руками янки?