Южный Триумф или кошмар Карла Маркса

195 posts in this topic

Posted

Никакого другого внятного экспортного продукта у Юга нет

 

Сахар, красители.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме всего прочего это был бы замечательный эксперимент, что происходит с государством, так и не отменившим рабовладение в 20 веке, когда цена на монопольный продукт резко падает. 

 

Почему то никто не помнит чем закончилась Реконструкция. Чем закончится здесь? Да северяне купят с потрохами юг на пятнадцать лет позже. Промышленность плантаторы не создадут и изменится разве процент прибыли у северян. Ну еще развитие замедлится.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит вызовет позже. Что и произошло.

Не видно причин, по которым это должно произойти.

Да, конечно, Латинская Америка это отличная альтернатива)))

Не худшая - Юг действительно не самый ёмкий рынок. Впрочем, в военное время северянам и собственного внутреннего хватало.

А смысл?

Эмм... Чтобы получать прибыль от производства товаров. Собственно, Штаты весь свой взлёт в девятнадцатом веке за счёт внутреннего рынка совершили.

Касаемо шансов Юга, если вам так уж нужна конкретика.

Там минимум две проблемы. Первая - после сражения армия южан неуправляема и напрочь дезорганизована, вторая - придётся штурмовать вашингтонские укрепления (их защищают не бывшие у Бул-Рана части). Учитывая опыт первых лет войны - с высокой вероятностью попытка штурма закончится кровавой гекатомбой для южан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не видно причин, по которым это должно произойти.

А мне видно. И я их даже обрисовал.

е худшая - Юг действительно не самый ёмкий рынок.

Всяко более емкий, чем ЛА.

Собственно, Штаты весь свой взлёт в девятнадцатом веке за счёт внутреннего рынка совершили.

Собственно весь 19-й век Юг, за вычетом этих четырех лет в данный рынок входил. 

Первая - после сражения армия южан неуправляема и напрочь дезорганизована

Но у нас же АИ и иной лидер Конфедерации.

придётся штурмовать вашингтонские укрепления (их защищают не бывшие у Бул-Рана части). Учитывая опыт первых лет войны - с высокой вероятностью попытка штурма закончится кровавой гекатомбой для южан.

сами северяне так не считали:

 

Когда новый командующий северян генерал Мак-Клелан, срочно вызванный из западной Вирджинии, прибыл в столицу, то обнаружил, что она совершенно не подготовлена к обороне.

«Я вообще не нашел никаких приготовлений к защите, — писал он. — Войска даже не были размещены на боевых позициях. Ни один полк не был расположен в лагере соответствующим образом, ни одна дорога не охранялась. Всюду был хаос, и улицы, отели и бары были переполнены пьяными офицерами и солдатами — совершенное столпотворение. Многие даже разошлись по домам, и их бегство с Бул-Рана закончилось в Нью-Йорке, Нью-Хэмпшире или в Мэне. Ничто не могло помешать маленькому кавалерийскому отряду войти в город. Решительная атака, без сомнения, привела бы к захвату Арлингтонских высот и отдала бы город на милость батареи нарезных орудий. Если сепаратисты придавали хоть какое-то значение владению Вашингтоном, они совершили величайшую ошибку, не воспользовавшись плодами своей победы при Бул-Ране».

Будущий военный секретарь Стэнтон был вполне согласен с Мак-Клеланом и считал положение столицы безнадежным. «Захват Вашингтона выглядит неизбежным; на протяжении понедельника и вторника (22 и 23 июля) он мог быть взят без сопротивления. Поражение, бегство и деморализация армии были полными».

Но опасения северян оказались напрасными. Южане предпочли почивать на лаврах, и их первая возможность выиграть войну была упущена. Впоследствии Борегар, Джонстон и Джефферсон Девис обвиняли друг друга в том, что результаты [179] их блестящей победы остались нереализованными, но кто бы из них не был виноват, факт остается фактом — армия конфедератов не сдвинулась с места. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, конечно, Латинская Америка это отличная альтернатива)))

Не она одна. Россия с США тогда дружила кстати.

Солдаты северян полноценно питаются, солдаты южан даже на своей территории испытывают проблемы с питанием. И чем дальше тем больше. При вторжениях на территорию Севера положение с продовольствием принимало совсем катастрофический характер и армия жила подножным кормом.

А ещё у Юга были проблемы с поваренной солью, солевое голодание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, сожгут Вашингтон. Впервой ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Россия с США тогда дружила кстати

У того огрызка Союза, что останется после поражения, просто не будет времени, чтобы переориентироваться с внутреннего рынка на российский. Это не считая логистических и всех прочих проблем. 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ещё у Юга были проблемы с поваренной солью, солевое голодание.

Проще перечислить, с чем у Юга проблем не было. Список будет предельно коротким. :haha:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таки стоит найти(в сети она есть) и прочесть книгу Вильяма Дэвиса "A History of the Confederate States of America", что бы понять, сия тема ничего кроме улыбки не вызывает. Впрочем в и-нете есть масса материалов по теме Конфедирации, включая документы. Всего то надо только хотя бы уметь хоть как то читать на английском. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне видно. И я их даже обрисовал.

От утраты южного рынка Север не обвалится - южный рынок слишком незначителен в масштабах страны. Отпилить после войны ещё несколько штатов южане также смогут сильно вряд ли - для этого северянам по итогам войны нужно распустить армию. Идею с гомстедом промышленники тоже не сломают - недорогой рабочей силы им хватит и за вычетом уехавших на запад, как хватило и в реале.

Всяко более емкий, чем ЛА.

Но совершенно не смотрящийся на фоне Севера.

Но у нас же АИ и иной лидер Конфедерации.

Там не в лидере страны вопрос, а в том, что армия набрана из вчерашних гражданских, толком не обучена, организована как попало и ею руководят люди, которые до этого армиями подобных масштабов никогда не руководили. В тех условиях южные генералы итак выжали из имеющегося материала больше ожидаемого.

сами северяне так не считали:

Сами северяне ещё не видели, ВО ЧТО превращается в данный период штурм укреплений. Если южане попытаются ударить на Вашингтон - опыт вида "целые полки гибнут от огня сидящего на укреплённых позициях противника" будет получен там...

 

Ну и дальше в той же книге, откуда Вы взяли цитату, следующее:

Очевидно, тому были и объективные причины: южане сами были дезорганизованы своей победой и им требовалось время, чтобы привести свои войска в порядок.

http://militera.lib.ru/h/mal_km/03.html

 

Ну и следует учитывать, что далеко не все северные части по итогам сражения пришли в небоеспособное состояние. Некоторые в нём не участвовали, некоторые сохранили порядок (и прикрыли бегство остальной армии), плюс ещё одна армия в Долине Шенандоа. И подкрепления в Вашингтон уже идут - через несколько дней после Булл-Рана придёт одиннадцать тысяч новобранцев.

А ещё у Юга были проблемы с поваренной солью, солевое голодание.

Мнда, насчёт соли не знал. Полный мракЪ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и дальше в той же книге

Ой, это же Маль. :swoon: Ну строить альтернативу на этой книге - сам по себе показатель понимания автором темы ACW вообще и a history of the Confederate States of America в частности... :facepalm:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

даже армия великого Р.Э.Ли была босая и голодная

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это конечно очень интересно - обсуждать возможности конфедератов выиграть в гражданской войне и прийти к успеху - на какой смысл, если автор уже обозначил это как данность и затравку для дальнейшего развития таймлайна? Всё равно что в кирпичную стену лбом биться, ей богу.

хоть Нью-Йорк и не вошел в Конфедерацию, власть, после разгрома «Комунны», захватила олигархия, нацеленная на торговлю с Югом

Я так понял весь штат Нью-Йорк стал независим или только сам город? Если второе, то кому остатки Имперского штата достались после войны?

Под  крыло англичан ушли   Висконсин, Мичиган и восточная Миннесота

Не совсем понял: эти штаты Среднего Запада в добровольно-принудительном порядке вошли в состав Канадской конфедерации или там англичане установили собственное марионеточное государство по типу того, что было установлено в Новой Англии? И с чего это вдруг штат Миннесота разделился аля Вирджиния на западную и восточную? Вроде как культурных, экономических или политических противоречий между тамошним населением после Дакотской войны не было.

Кстати, а как дела с попыткой России продать Аляску Вашингтону обстоят дела? Оставят себе или попытаются втюхать кому-то другому?

Edited by Оцелот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ой, это же Маль. :swoon: Ну строить альтернативу на этой книге - сам по себе показатель понимания автором темы ACW вообще и a history of the Confederate States of America в частности... :facepalm:

Да даже в данной симпатизирующей Югу книге безнадёжность смотрит на читателя со страниц. Даром что там 90+% неудобных фактов обойдены молчанием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

обсуждать возможности конфедератов выиграть в гражданской войне и прийти к успеху - на какой смысл, если автор уже обозначил это как данность и затравку для дальнейшего развития таймлайна?

Не, можно обсуждать, как "Игры престолов" или "Властелин колец". И эти произведения, и написанное топикастером - фэнтези. Но в первых хотя бы имеются магия с драконами. ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 И эти произведения, и написанное топикастером - фэнтези. Но в первых хотя бы имеются магия с драконами. 

Ну, возможность появления худлита от коллеги Каминского по мере развития альтернативы ещё никто не отменял...

И да, сравнивать находящиеся в авангарде жанра фэнтези и их экранизаций произведения с новым таймлайном на форуме по Альтернативной истории от коллеги Каминского - мощно 

Edited by Оцелот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот кстати да. Кто сказал, что невозможно создать фэнтези-произведение в викторианском антураже?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, смотря кто... В той же Бразилии тем временем мракЪ и кошмарЪ творится с десятилетиями стагнации, сменяющейся падениями... Франсиа и Лопесы тоже построили довольно неприятный режим. Аргентина не вылезает из гражданских войн десятилетиями. В Мексике перманентный бардак, мятежи, гражданские войны и иностранные интервенции. И это только то, что вспоминается навскидку.

Отмечу вот еще что. Роль армии в общественной и политической жизни. Которая не очень-то и воюет с соседями, ну у кого как, но общая тенденция после Парагвайской войны воевать поменьше. Но важна в политике, и в 20-м веке часто ею и занимается.

Возможно кроме Колумбии, которая пробует быть демократической, чтобы судьбу страны решали политики и партии, а не полковники и бригады. С известным результатом ( только уже в следующем, 21 веке стало получаться )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

От утраты южного рынка Север не обвалится - южный рынок слишком незначителен в масштабах страны.

Достаточно , чтобы Северу поплохело.

Отпилить после войны ещё несколько штатов южане также смогут сильно вряд ли - для этого северянам по итогам войны нужно распустить армию.

Не нужно. Эти штаты сами туда войдут.

как хватило и в реале.

В реале гомстед состоялся.

Но совершенно не смотрящийся на фоне Севера

Смотрящийся.

В тех условиях южные генералы итак выжали из имеющегося материала больше ожидаемого.

Значит выжмут и победу. Нужно им только чуть-чуть подмогнуть.

Сами северяне ещё не видели, ВО ЧТО превращается в данный период штурм укреплений

Я свидетельству очевидцев доверяю больше, чем любым, пусть даже очень уважаемым коллегам.

Ой, это же Маль.  Ну строить альтернативу на этой книге

Предъявите написанную  вами книгу по той же тематике. Сравним вероятность.

И да, не только Маль. Вот еще как вариант.

И эти произведения, и написанное топикастером - фэнтези

У вас и того нет.

на какой смысл, если автор уже обозначил это как данность и затравку для дальнейшего развития таймлайна? Всё равно что в кирпичную стену лбом биться, ей богу.

Вот-вот. Таймлайн это не остановит.;)))

Я так понял весь штат Нью-Йорк стал независим или только сам город?

Только сам город.

Если второе, то кому остатки Имперского штата достались после войны?

Наверное в Новую Англию.

Не совсем понял: эти штаты Среднего Запада в добровольно-принудительном порядке вошли в состав Канадской конфедерации или там англичане установили собственное марионеточное государство по типу того, что было установлено в Новой Англии?

Честно говоря еще сам не решил. Одно из двух. :)

И с чего это вдруг штат Миннесота разделился аля Вирджиния на западную и восточную?

Он не то чтобы разделился. Просто в западной части очень уж индейцы шалят

Кстати, а как дела с попыткой России продать Аляску Вашингтону обстоят дела? Оставят себе или попытаются втюхать кому-то другому?

Пока оставят.

И да, сравнивать находящиеся в авангарде жанра фэнтези и их экранизаций произведения с новым таймлайном на форуме по Альтернативной истории от коллеги Каминского - мощно

Да, я крут:yahoo:

 

 

 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не было ли ещё такой Темы - Юг захотел отделиться раньше лет на 10 или 20 ?!......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Да там не то, что тема, был целый  АИ мир посвященной такой развилки- мир президента Тейлора. Он в архивах лежит, можете взглянуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вашингтон взять реально (хотя в описаниях бардака при подготовке к обороне надо брать поправку на мемуариста)

Но не будет ли Президент Конфедерации известен, как Роберт Pyrrhus Тумбс?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

взятье Вашингтона ничего, кроме символа не даст+ вызовит ярость в свободных штатах, и тотальная война начнется сразу, не дожидаясь 1863

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вызовит ярость в свободных штатах

Наоборот - еще больше усилит антивоенные настроения и агитацию за перемирие с Югом. Что, собственно, и произошло.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предыдущее отчего-то желания вернуться под британскую корону не вызвало...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now