Южный Триумф или кошмар Карла Маркса

195 posts in this topic

Posted (edited)

Ну, у меня и коллег ссылки есть

Не было у вас ссылок. Ни одной. Приведите мне конкретную цитату авторитетного на ваш взгляд историка о том, что вы мне пытаетесь тут доказать: "Что Юг не мог победить: ни за что, никогда, ни при каких обстоятельствах". А лучше несколько таких ссылок - я же несколько приводил.

впрочем таймлайн это все равно не остановит.

Остальное ваше бла-бла я пропускаю. потому что разговор идет по кругу. Никаких убедительных доказательств своей правоты вы не привели, окромя общих слов и заезженных штампов. Верить вам на слово я не обязан, а из тех данных что имеются у меня таких выводов не следует.

 

 

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обновил таймлайн на первой странице

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мне там на десятке страниц расписали что:

Я даже примерно догадываюсь кто именно. Не считаю нужным  принимать во внимание мнение означенных товарищей.

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧЕстно, чем такой огород городить - проще уронить на Штаты мелкий астероид

Так что если оставить Юг вариться в собственном соку - он очень быстро начнет отставать. В то время как Север отлично расторгуется в ЛА. А потом придет за вторым раундом. 

касательно победы Юга - нереал есть нереал

Честно говоря, коллеги, по моему вы слишком сильно переусердствуете в попытках доказать свою правоту в нереалистичности ключевой развилки, менять которую автор уже несколько раз как сказал что не станет. Была бы тема в разделе вопросов и ответов таким бы спорам было бы место, но тут то чего вы добиться собираетесь, если таймлайн уже наметен и не действителен без победы Юга? Я уже делал выше аналогию с кирпичной стеной, повторяться не хочу

Что не мешало, впрочем, Гавайям  сближаться еще и с Японией

Хм, сближение монархических домов Гавайев и Японии под патронажем Великобитании... где-то что-то подобное я уже видел...

эмиграционная привлекательность США резко упала и тот поток эмигрантов из Швеции и Норвегии, что был в реале направлен в  Штаты, здесь сильно усох, а местами и вовсе развернулся вспять.

А это характерно для всей Европы или только для Скандинавии? Всё же проблемы с переизбытком собственного населения остаются для многих, а к началу ХX века США были не единственным привлекательным местом для эмигрантов всех мастей. 

28 октября 1913 года Австро-Венгрия объявила Сербии войну Франц-Иосиф I подписал указ о всеобщей мобилизации в Австро-Венгрии. В этих условиях  30 октября Михаил II отдал приказ о всеобщей мобилизации в России. Германия потребовала от Российской империи прекратить военные приготовления и, после отказа, 1 ноября 1913 года Германия объявила России войну. На следующий день войну Германии объявила Франция.

Походу намечается мировая война без прямого вмешательства Великобритании, учитывая что Лондон имеет куда больше противоречий с французами и русскими. Если конечно немцы не вторгнутся детерменистично в Бельгию, получается Англия может сыграть ту же роль что и США, вмешавшись в войну под самый конец с окончательным  перевесом в сторону победителя? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

собенно выпукло это выглядело в Норвегии, где социальные лозунги перемежались с идеями национально-освободительной борьбы против шведской короны.

В Швеции тоже очень многие уезжали в Америку, так что вряд ли норвежское социалистическое движение превзойдет шведское. Скорее плюс-минус вровень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, сближение монархических домов Гавайев и Японии под патронажем Великобитании... где-то что-то подобное я уже видел...

Да, в этом таймлайне периодически будут использоваться заимствования из других моих альтернатив. 

А это характерно для всей Европы или только для Скандинавии?

Для всех, конечно. Но так сложилось, что в Скандинавии это выстрелило раньше всего.

 

Походу намечается мировая война без прямого вмешательства Великобритании

Именно.:good:

В Швеции тоже очень многие уезжали в Америку, так что вряд ли норвежское социалистическое движение превзойдет шведское.

Тут дело не только в размахе социализма, а, так сказать, разной направленности оного в обеих странах. Норвежский радикальный социализм исказил норвежское националистическое движение, оттолкнув многих его прежних горячих стороннников.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то мне кажется, но Балканский союз имеет шанс развалиться во время начального периода ПМВ: уж больно сербы, болгары и греки с черногорцами не могут быть в одном союзе слишком долго (особенно болгары и сербы). Предлагаю переворот Кобурга или германофильских военных в болгарской армии, чтобы Болгария вышла из войны и сменила сторону. Похожий вариант и с Грецией - король Константин выкидывает на мороз Венизелоса, и вступает в войну против Болгарии или Сербии (если она всё ещё будет воевать за Антанту).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю переворот Кобурга или германофильских военных в болгарской армии, чтобы Болгария вышла из войны и сменила сторону. Похожий вариант и с Грецией - король Константин выкидывает на мороз Венизелоса, и вступает в войну против Болгарии или Сербии (если она всё ещё будет воевать за Антанту).

Не стоит. Немцам и без того слишком большой бонус. Так что тут Балканский союз останется цельным, а свои территориальные претензии его участники надеются решить за счет Турции, Австро-Венгрии и Албании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я, правда, думаю, что если немцы пошлют свои войска на Балканы, то сербы сольются, а болгары не захотят помогать сербам из-за проблем с турками и албанцами (предлагаю устроить партизанское движение из турок, албанцев и помаков, чтобы болгарам было не до помощи соседям). Сербы и болгары всё равно представляются мне крайне ненадёжными союзниками друг для друга (на Балканах вместо выражения «как кошка с собакой» говорят «как серб с болгарином»). А была ли война 1885 года между Болгарией и Сербией? Что, кстати, с Македонией: её поделили как в реальности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, если болгары всё же будут верны Антанте - то пускай османские войска войдут в Софию вместе с немцами и австро-венграми - реванш за войну 1877-1878 годов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А была ли война 1885 года между Болгарией и Сербией?

Да.  Но с тех пор в обоих странах поменялась власть.

Что, кстати, с Македонией: её поделили как в реальности?

Болгарии досталось чуть больше, чем в РИ после первой Балканской войны.

Но, если болгары всё же будут верны Антанте - то пускай османские войска войдут в Софию вместе с немцами и австро-венграми - реванш за войну 1877-1878 годов.

Посмотрим. В РИ  сербы и так централам немало хлопот доставили, а тут имея в союзниках Болгарию и Грецию, участника войны с первых же дней...будем поглядеть короч.

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приказ полковника турецкой армии Мустафы Кемаля, ноябрь 1913 года, Чатладжинские высоты:

«Я не приказываю вам наступать, я приказываю вам умереть. Пока мы будем сражаться, другие войска и командиры смогут прийти и поддержать наше контрнаступление и разбить болгар. Мы умрём не зря, мы умрём с честью!».

Простите, не удержался)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а чем бы ему ФАИ помешало?

затравили бы требованием обоснуЯ,  а у него нежная душа, не то что у коллеги Каминский, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эмм... Вы же прекрасно знаете, как в девятнадцатом веке заканчивали индустриально отсталые страны.

Японцы не так уж и плохо не только XIX, но и ХХ завершили, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не было у вас ссылок. Ни одной. Приведите мне конкретную цитату авторитетного на ваш взгляд историка о том, что вы мне пытаетесь тут доказать: "Что Юг не мог победить: ни за что, никогда, ни при каких обстоятельствах". А лучше несколько таких ссылок - я же несколько приводил.

И я приводил, и другие приводили, но Вы:

Не считаю нужным принимать во внимание мнение означенных товарищей.

Игнорите всё, что не вписывается в Вашу точку зрения. И англовику по конфедеративной экономике, и её же по ходу БД, и ссылку коллеги Агнца, и даже найденного Вами проюжного Маля смотрите очень избирательно... Ну а обсуждать вопросы веры на общую тему "южане победят потому что авторским произволом получат читы" мне лениво. Игнорите критику - Ваше право.

Честно говоря, коллеги, по моему вы слишком сильно переусердствуете в попытках доказать свою правоту в нереалистичности ключевой развилки, менять которую автор уже несколько раз как сказал что не станет. Была бы тема в разделе вопросов и ответов таким бы спорам было бы место, но тут то чего вы добиться собираетесь, если таймлайн уже наметен и не действителен без победы Юга? Я уже делал выше аналогию с кирпичной стеной, повторяться не хочу

Спорам везде есть место, если это споры, а не игнор автором темы любых доводов.

Японцы не так уж и плохо не только XIX, но и ХХ завершили, полагаю

Ну так видели, что сделали с Китаем, и поняли, что надо срочно становиться индустриально развитой страной. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И я приводил, и другие приводили, но Вы:

Нет не приводили.

Игнорите всё, что не вписывается в Вашу точку зрения.

И буду игнорить дальше.

И англовику по конфедеративной экономике

В той статье нет ничего, чтобы противоречило  данному таймлайну. А уж англовики по теме я прошерстил побольше вашего.

ссылку коллеги Агнца

у него не было ни ссылок, ни цитат. Как впрочем и у вас. Еще раз. коль для вас это все так важно:

Приведите мне конкретную цитату авторитетного на ваш взгляд историка о том, что вы мне пытаетесь тут доказать: "Что Юг не мог победить: ни за что, никогда, ни при каких обстоятельствах". А лучше несколько таких ссылок - я же несколько приводил.

 

Ну а обсуждать вопросы веры на общую тему "южане победят потому что авторским произволом получат читы" мне лениво.

Да уж я вижу, как вам и прочим "лениво":rofl: Это как раз мне лениво с вами спорить по-настоящему - тупо потому что мне эти споры ни к чему, на общий ход таймлайна они все равно не повлияют.

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спорам везде есть место, если это споры, а не игнор автором темы любых доводов.

Не всегда и не везде, ибо от спора к срачу расстояние в один шаг, особенно когда одна из сторон и не намеревалась вступать в полемику. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понимаю чому все накинулись на коллегу. В данном случае победа КША постулирована, а тл ценится не исторической достоверностью а развитием сюжета. Если будет хорошим - будем хвалить, если нет - будем ругать. Мне, например, довольно интересно как разовьется ситуация с таким набором камушков на склонах и ружей на стенах. 
А вот эти вот пляски вокруг "могли не могли" в данном случае не нужны. Для этого  было и есть 100500 других тем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так видели, что сделали с Китаем, и поняли, что надо срочно становиться индустриально развитой страной. :)

Нет ли в этом посте оголтелого японского национализма, коллега-сан ?

Белые люди тоже умеют в индустриализацию, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

1 ноября 1913 года Германия объявила России войну

Гм. Это что же, выданные Редлем планы мобилизации не успели скорректировать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гм. Это что же, выданные Редлем планы мобилизации не успели скорректировать?

Не так чтобы сильно в теме (бегло нагуглил, но не более). Если вкратце - такой поворот кому больше выгоден?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

такой поворот кому больше выгоден?

России. Глядишь - Галицийская битва будет выиграна с разгромным результатом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

России. Глядишь - Галицийская битва будет выиграна с разгромным результатом

Ну и славненько. Надо же как-то компенсировать Антанте отсутствие в ней Британии. Мелочь, но приятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Белые люди тоже умеют в индустриализацию, полагаю

Вот, кстати. Пусть будет зарубка:

К началу 1860-х годов во всех штатах Юга, включая и самые слаборазвитые в промышленном отношении (Миссисипи, Техас, Флорида), зарегистрированы машиностроительные предприятия, выпускавшие, в частности, паровые двигатели, а в Мэриленде, Виргинии и Кентукки — паровозостроительные заводы. Все они намного уступали крупнейшим заводам Северо-Востока страны. Но машиностроительная продукция Юга составила 11,4% национальной, а в пределах данного региона на долю машиностроения приходилось в среднем около 7,5%, тогда как в Новой Англии — 5,4, а в среднеатлантических штатах — 6% условно-чистой продукции.15 Это говорит о важности машиностроения для хозяйственного развития Юга.

Обращает на себя внимание оснащенность паровыми машинами даже той мелкой промышленности, которая только начинала появляться в новых штатах Юга. Согласно архивным подлинникам переписи 1860 г., в значительной части обыкновенных промышленных мастерских с небольшим числом рабочих Флориды и Техаса был установлен паровой двигатель.16

В штате Арканзас имелась машиностроительная мастерская с 10, чугунолитейный «завод» с 7 и текстильное предприятие с 15 рабочими, и все они располагали паровым двигателем; в Техасе была паровая мукомольная мельница с 3 рабочими, и т.д.17 Заведения такого типа относились к механизированным мастерским и мануфактурам либо к мелким фабрикам, которые всегда появляются в период промышленного переворота, сопутствуя крупным предприятиям.

Промышленность Юга работала на местном сырье (например, хлопке, сахаре и др.) и на местный рынок, не испытывая при этом сильной конкуренции со стороны индустрии Севера, в частности, из-за слабого развития транспортной сети (общая протяженность железных дорог Юга составила около 1/3 национальной, но по их густоте Юг значительно уступал Северу). Это повышало норму прибыли в промышленности, которая в 1860 г. достигла в среднем 26—28%. По расчетным данным, в машиностроении она была порядка 40%, в мукомольном, лесопильном и мясном производствах — 24, 36 и 81%, в бондарном — 57%, и т.д. Агрегированная норма прибыли в промышленности Юга была выше, чем на Севере (22%) и в целом по стране (25%), и выше, чем в сельском хозяйстве (7-12%).18

Потребности Юга в товарах были значительными, но только 5-6% крупных рабовладельцев, т.е. имевших более 20 рабов, вкладывали капитал в промышленность. Подавляющее большинство придерживалось традиционного инвестирования сельского хозяйства, прежде всего хлопкосеяния, хотя никаких формальных или идеологических ограничений на свободу предпринимательства, как известно, не существовало. Индустриальное развитие Юга обрекал на отставание сам характер латифундиальной экономики, при котором гипертрофированно развивались производства по обработке сырья в ущерб отраслям, определявшим технический прогресс.

На этапе промышленного переворота ведущей отраслью является выпуск легких тканей, прежде всего бумажных материй, но на Юге, несмотря на близость и дешевизну сырья (на Севере хлопок стоил дороже из-за транспортных расходов), хлопчатобумажная промышленность развивалась слабо, особенно производство материй. Это и стесняло развитие фабричной системы, принявшей наиболее полный и законченный вид именно в текстильной промышленности. Только к концу XIX в. Юг вышел на второе место в стране по общей стоимости хлопчатобумажных изделий.

Подчиненность промышленности Юга потребностям плантационной экономики порождала значительные контрасты и диспропорции. Бок о бок с отдельными крупными и технически передовыми предприятиями, паровым транспортом существовали масса мелких полуручных производств, плантационная мануфактура и ремесло. В середине XIX в. в штатах Юга сохранялся наибольший объем домашнего производства на душу населения.19 И все же наличие на Юге США в конце 1850-х годов заводов и фабрик, интенсивное строительство железных дорог, применение пара и машиностроение соответствовали не начальной, а завершающей стадии технической революции конца XVIII — первой половины XIX в.

Но все это достигалось за счет эксплуатации рабов в промышленности, что не дает нам основания ставить вопрос о промышленном перевороте. Труд рабов доминировал во всех отраслях, включая текстильную, где требовалась квалифицированная рабочая сила.

Негры-рабы строили железные дороги, служили пароходной прислугой, матросами и кочегарами, работали на рудниках; их использовали на всех тяжелых и неквалифицированных работах, которыми изобиловало хозяйство американского Юга. На предприятиях с машинной техникой управляющими и механиками обычно работали белые. Часть промышленников предпочитала наем рабочих, но главная тенденция заключалась именно в росте «индустриального рабства».20 То, что технический прогресс на Юге сопровождался увеличением числа занятых на производстве рабов, заметно, в частности, на примере сахарной промышленности Луизианы. Число паровых машин там увеличилось за 1828-1844 гг. с 82 до 408, а рабов, занятых в этой отрасли, — с 21 тыс. до 50,7 тыс.21

Сочетание дешевого труда рабов с квалифицированным техническим руководством и применением машин делало промышленность Юга до Гражданской войны рентабельной и конкурентоспособной, а негры-рабы продемонстрировали свое умение работать не хуже белых.

http://america-xix.org.ru/library/shpotov-industrial-revolution/

Что хорошо для Юга ("индустриальное рабство") сгодится и для Севера, а что умеют Черные Люди, смогут и Белые.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now