Вопрос о декабристах

164 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Наверняка обсуждалось, но найти не могу.

Кто-то может проконсультировать, был ли у декабристов шанс на победу или хотя бы на бОльшую смуту? Развилка желательна максимально поздняя. 

Не припомню уже, а это анекдот что Николай лицом к лицу повстречал один из мятежных отрядов по пути на Сенатскую площадь и те его не убили или правда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не припомню уже, а это анекдот что Николай лицом к лицу повстречал один из мятежных отрядов по пути на Сенатскую площадь и те его не убили или правда?

Правда. Колонна Панова (из состава лейб-гренадерского полка) пробилась через императорскую свиту со штыками. Сам Николай часто говаривал свою брату Михаилу, что самое удивительное в этой истории, как их обоих не убили. Вряд ли он бы так говорил, если бы отсиживался где-нибудь в Зимнем или еще где. Нет, он тоже был на Сенатской.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сам Николай часто говаривал свою брату Михаилу, что самое удивительное в этой истории, как их обоих не убили.

Вот и развилка. Победа не победа, а смута выйдет знатная.

Кстати, а что там за история с Милорадовичем? Читал что она там был какой то знатный хитропланщик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а что там за история с Милорадовичем? Читал что она там был какой то знатный хитропланщик

http://samlib.ru/b/brjuhanow_w_a/001_zagovor_grafa_miloradovicha.shtml

Фактическая часть, она же главная улика против Милорадовича, там, по памяти, такая: с определённого момента, когда Александр болеет и при смерти, курьеры из Таганрога начинают появляться в Петербурге со всё большей задержкой, ничем не объяснимой, кроме того, что их кто-то задерживал, а без ведома или приказа военного губернатора Милорадовича это невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хотя бы на бОльшую смуту

 

Однозначно. Достаточно было не стоять на площади, а захватить Зимний дворец, как Панов изначально хотел. А там в этот момент царская семья - идеальные заложники, даже если Николай I-й уцелеет, его можно ими шантажировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однозначно. Достаточно было не стоять на площади, а захватить Зимний дворец, как Панов изначально хотел. А там в этот момент царская семья - идеальные заложники, даже если Николай I-й уцелеет, его можно ими шантажировать.

У них мозги слегка по другому устроены были. Крики миллион долларов в мелких купюрах и самолет в Америку еще не придумали. Может грохнут по горячке семью, но люди благородные и прикрываться не станут. Я кстати не уверен, что на тот момент кто то знал кого на трон сажать. История с отречением Константина крайне мутная и вроде Николай не хотел на его место. С таким же успехом новый царь мог и Михаилом стать.  

 

Колонна Панова (из состава лейб-гренадерского полка) пробилась через императорскую свиту со штыками. Сам Николай часто говаривал свою брату Михаилу, что самое удивительное в этой истории, как их обоих не убили.

ЕМНИП Николай сам дал команду пропустить и никакого штыками там героически разгонять не было. Панов и не понял, что он мог сделать. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП Николай сам дал команду пропустить и никакого штыками там героически разгонять не было.

"Ребята, Вы с кем?.. Тогда Вам туда" -- да есть такая версия. Скажем так, верноподданическая. Какая из версий истинна, мы, боюсь, никогда не узнаем. Но Вы недооцениваете силу гренадерского штыка. Никакого героизма там не было: свита, скорее всего, при приближении к ней колонны, ощетинившейся штыками, сама раздалась в стороны.

Панов и не понял, что он мог сделать. 

А от него и не требовалось ничего специально делать. Слепая игра случая: кто-то замешкался, у кого-то нервы не выдержали, а дальше достаточно одного выстрела и пошла бы потасовка. Может, даже, и без выстрела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот и развилка. Победа не победа, а смута выйдет знатная.

А то. Вот только труднопредсказуемо крайне. Хаос он вообще труднопредсказуем. Но на выходе да, вполне возможно, капиталистическая Россия (правда, подужавшаяся в границах и с сильно прореженным населением).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может грохнут по горячке семью, но люди благородные и прикрываться не станут.

дак и не с целью прикрытия.. нужен недееспособный наследник которого и будут "охранять" захватившие власть 

они же не республиканского строя требовали чтоб всю правящую семью даже с горяча под нож пустить ..

 

Но на выходе да, вполне возможно, капиталистическая Россия (правда, подужавшаяся в границах и с сильно прореженным населением).

невозможна.. капитализм он требует экономической базы .. а какая тут экономическая база если население страны в своем большинстве рабы живущие в железном веке? 

а простите кроме помещичьего дворянства опоры у трона  на тот момент нет.. это к концу царствования николай смог создать бюрократический аппарат как силу самостоятельную..

и уже можно было играть за другую команду.. освобождая крестьян и строя капитализм..ибо чиновничеству капитализм сулил выгодами куда сильней чем феодальная архаика

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

капитализм он требует экономической базы .. а какая тут экономическая база если население страны в своем большинстве рабы живущие в железном веке? 

О какой экономической базе Вы говорите? Неужто в России конца первой четверти XIX века экономическая база была слабее экономической базы Англии конца первой четверти XVII века?

а простите кроме помещичьего дворянства опоры у трона  на тот момент нет.. это к концу царствования николай смог создать бюрократический аппарат как силу самостоятельную..

И какое отношение бюрократия имеет к экономической базе?

и уже можно было играть за другую команду.. освобождая крестьян и строя капитализм..ибо чиновничеству капитализм сулил выгодами куда сильней чем феодальная архаика

Ерунда. Большая часть высшего чиновничества как раз дворяне, причем поместные. А у остальных весь их интерес в карьере -- выслужиться до дворянского чина, скопить деньжат и приобрести поместье.

За кого играл прусский король, когда освободил всех крестьян после поражения от Наполеона? Точно так же была куча юнкеров, и в чиновниках те же юнкеры. А вот поди ж ты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ой..

Первая тема на которой я появился на ФАИ. Открывал её Telserg и называлась она "Русский Мейдзи"

Та тема уже не ищется, находится самая большая следующая ротация

http://fai.org.ru/forum/topic/16210-grazhdanskaya-voyna-v-rossii-1825-1830-kak-predposyilka-industrializatsii-snizu/?page=1

Я к этим темам даже вариант АИ политстроя придумывал

http://fai.org.ru/forum/topic/14210-dialektika-sharfov-i-tabakerok-vs-otmena-kp-v-rossii-v-nachale-xixogo-veka/

От РеИ - идей "умеренных декабристов"

Путь не проспать в "византо-духовности" промпереворот из того "кластера точек выбора" достоверен (имхо) с Развилкой действительно раньше.

Персик Меттерниху в начале Конгресса в Троппау, другая реакция АлIого на "Восстание Семеновского полка"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0

"Союз Благоденствия" - правящия партия при позднем АлIом.  

Так что тут (имхо) два разных вопроса: 1 - "АИ позитива" 2- (другой) устроить ГВ

Вот ещё тема нашлась

http://fai.org.ru/forum/topic/11438-maksimalno-ranyaya-otmena-krepostnogo-prava-v-rossii/?page=29

___________________Вот ещё примыкающая тема

http://fai.org.ru/forum/topic/29743-optimalnaya-politika-aleksandra-i/?page=6

На другом форуме, ближе к строго subj'у

https://www.strategium.ru/forum/topic/6521-esli-byi-dekabristyi-dobilis-uspeha

 

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только труднопредсказуемо крайне. Хаос он вообще труднопредсказуем. Но на выходе да, вполне возможно, капиталистическая Россия (правда, подужавшаяся в границах и с сильно прореженным населением).

Это-я прекрасно понимаю. Причем шансов получить аналог Мексики - ничуть не меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это-я прекрасно понимаю. Причем шансов получить аналог Мексики - ничуть не меньше.

Очень богатая альтернатива и очень интересная, но, с точки зрения объема работы над ней... МЦМ-2ТК, по сравнению с ней -- детский сад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень богатая альтернатива и очень интересная

И очень сложная. В МЦМ-2ТК (кстати, вы видели мою последнюю ссылку на лекцию о черносотенцах - это ж прсто праздник какой-то) хоть понятно в каком направлении могло двигаться, а тут - на то чтоб проссчитать чем Смута закончится годы надо будет потратить, и то фиг поймешь, потому как война -дело тонкое. Может по результатам США получится, а может Лат Америка. Второе вероятнее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Волюнтаризм спасёт отца русского капитализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"византо-духовности"

:swoon:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Georg :swoon:

Увы в РеИ, Византия - тоже - РеИ, как и понимание её в Московии, а не ваша прекрасная - АИ.

И "византофилия" о такой - РеИшной в РеИшном понимании это авторское, придворных Едеологов 

ТРИ раза

"ужасным способом ТРИ РАЗА" как спел Псой Короленко

,Когда "верхам нужно" - "Мы великие, но мы не проклятый Запад, сами по себе великие без Запада наследники Византии"  

1 При Алексее Михайловиче, "грекофильская" реформа Никона. Чего стоила - надо писать (?)

Как раз топик  "Западнического - протестантствующего" Голицина, меняют Уваровым всё с той же заменой проекта ХХС с Витберга на Тона. По тем же лозунгом - "Эталон - Византия"

Надо писать что главный вопрос спора тогда - перевод Библии на русский (?)  

Вот, и никакого промпереворота угрожающего основе самодержавия ("нет, Палкин совсем не дурак" перефразирую Скрябина (молотова))

3 Сейчас в РеИ

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 захватить Зимний дворец

там по любому приличная охрана. Заббарикадировались бы и дождались помощи .Я уже не говорю о том, что ведение боя с охраной и штурм дворца с родственниками их царя Константина солдатам было невозможно объяснить.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или хотя бы на бОльшую смуту? Развилка желательна максимально поздняя. 

http://fai.org.ru/forum/topic/27549-imperator-vserossiyskiy-aleksandr-2oy-1825/?do=findComment&comment=479604

один из мятежных отрядов по пути на Сенатскую площадь и те его не убили или правда?

Правда. По ссылке выше - события по часам

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По ссылке выше - события по часам

Вы, коллега, как всегда на уровне, но я хочу трэша, угара, содомии, Ада, Израиля и диктатора Грибоедова на обломках Империи:resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но я хочу трэша, угара, содомии, Ада, Израиля и диктатора Грибоедова на обломках Империи

Так я двигал не свой так и не написанный ТЛ, а список РеИ событий по дням/часам. Среди них думаю можно найти развилку приводящую к содомии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О какой экономической базе Вы говорите? Неужто в России конца первой четверти XIX века экономическая база была слабее экономической базы Англии конца первой четверти XVII века?

принципиально иной..огораживание не на пустом месте взялось .. ну выгодней овечки чем человечки оказались .. по факту землевладелец был не заинтересован в наличии у него на земле людей..

в московии же до середины 19го века ситуация диаметрально противоположная ..трудовых единиц-человеков дефицит ..

производить что либо не требующее большого количества человекочасов  нет никакой возможности ..

в итоге основной источник дохода это крепостной.. как следствие за идею освободить крепостных вам проломят голову и будут правы..

тк без внеэкономического принуждения и отчуждения результатов труда российская империя существовать не может ..

а мы говорим про начало 19го века .. и эксплуатация колониального типа еще имеет экономический смысл..

основной представитель дворянского сословия -крепостник хоть и стремительно мельчающий. ну нет в 20-30х годах многочисленных джентри ..некому  и не из чего капитализм строить ..

вот к закату николаевского царствования и крепостник усох и экономика хоть и плотно сидящая на казенных плечах уже есть ..

что мы и наблюдаем ..появилось пространство и вуаля стремительное развитие капитализма..а там и крестьян стало выгодно "освободить"

 

для более раннего построения капитализма нужен фундаментальный слом делающий невозможным возврат к прежней модели с крепостничеством..

тут только наполеон-триумфатор светит в качестве подходящего катка ..таки своей волей на занятых территориях полностью освободивших крестьян и далее по одноименному кодексу..

с частным мелким крестьянским землевладением..

но с чего бы он от рамок новой польской кампании вдруг ударился в это я даже придумать не могу.. 

ну не в индию же он собрался таким путем идти ?:crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

..огораживание не на пустом месте взялось .. ну выгодней овечки чем человечки оказались .. по факту землевладелец был не заинтересован в наличии у него на земле людей..

Черпать свои представления из агиток - это несколько моветон. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

принципиально иной..огораживание не на пустом месте взялось .. ну выгодней овечки чем человечки оказались .. по факту землевладелец был не заинтересован в наличии у него на земле людей..

Ну, что-то такое я и предполагал. Давайдосвиданья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

принципиально иной..огораживание не на пустом месте взялось .. ну выгодней овечки чем человечки оказались .. по факту землевладелец был не заинтересован в наличии у него на земле людей..

"Овцы, съевшие людей" - это миф, насколько я понимаю, тенденциозной советской историографии (насчёт происхождения мифа могу ошибаться). Здесь небольшой разбор того, что огораживания представляли собой реально: https://antoin.livejournal.com/865880.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас