Вопрос о декабристах

164 сообщения в этой теме

Опубликовано:

земельный собственник мелкий и средний крестьянин . при этом наделы крайне небольшие отсюда смерть старой модели при которой дети-источник выгоды в виде рабочей силы вот тут подробно разбиралось

Для демографии это не полезно - франки с такой системой выросли всего на треть за столетие, затем почти на полсотни лет застряв в районе отметки в сорок миллионов.

 

Как вариант - можно использовать что-то подобное, но при наличии регионов, производящих огромные количества недорогого продовольствия и возможности его недорого перевозить в регионы с мелкими хозяйствами.

дак нам это как раз и нужно .. предотвратить острое аграрное перенаселение и последовавший за ним социальный взрыв.. тут уж либо 200+ миллионов населения либо приличный уровень жизни у этого населения.. а то со средним возрастом населения петрограда в 19 лет без гипноизлучателей не совладать .. а тут как раз принудительно начав дем переход в 20х годах к 70м получим дальнейшие темпы роста населения в пределах удвоения за 50 лет ..с чем можно работать

Территория РИ вполне прокормит и двести миллионов, и больше - тут вопрос, скорее, в том, что нужно не допускать сверхконцентрации в регионах Центральной России, особенно при практически пустой Сибири. Ну и население из деревни быстрее в города перекидывать.

спорное утверждение.. даже для построения галактических империй спорное.. быстрые темпы роста населения это социальная напряженность а отнюдь не топливо для экономики.. без крепостного права с начала 19го века еще можно говорить про успешное переваривание лишних для аграрного сектора людей . а если кп отменять в ри сроки то еще 40-50 лет у вас будут бешеные темпы роста по инерции..которые переварить уже нереально слона можно съесть только по кусочку..а ротик у новорожденного российского капитализма крайне маленький и в челюстях зубов еще нет :sorry:

Моя общая идея, скорее, в том, чтобы российский капитализм к середине века оказался зубастее реала. Чтобы избыточное сельское население активнее шло в промышленность. Смогли же немцы свой демографический взрыв перекинуть в города, причём всего примерно в 2-2,5 раза уступая в населении РИ.

вы понимаете чем это чревато? вот есть у нас подготовка выкупа земли казной у помещиков в губернии х .. там же немедленно начнется спекуляция в итоге казна выкупает землю за много много денег .. поскольку денег стабильно нет перепродавать казна будет эти земли бывшим крепостным добровольно-принудительно..

Я имел в виду - допустить свободный оборот уже после передачи крестьянам при варианте выкупа у помещиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Территория РИ вполне прокормит и двести миллионов, и больше - тут вопрос, скорее, в том, что нужно не допускать сверхконцентрации в регионах Центральной России, особенно при практически пустой Сибири. Ну и население из деревни быстрее в города перекидывать.

и тут и всплывает основная проблема...  человеки не юниты...  а про качество управления в ри давайте помолчим дабы за мат не забанили

реально ли эволюционным путем развития обеспечить стабильный рост уровня жизни.. опережающий темпы роста населения .. если мы не будем стимулировать дем переход экономическими методами? 

имхо но только если у вас будет чит код на деньги дабы итак отличнейшие темпы роста еще подстегнуть ..да и то малоэффективно сие... капиталоемкость рынка еще невелика... некуда вкладывать будет

российский капитализм учитывая свою дату рождения развит был крайне сильно. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому и предлагаю - а если по частям?

Образование и финансовая дисциплина - от первого будут кадры, от второго будут деньги. Чем раньше, тем лучше. Хочешь, не хочешь, противно, скучно, это нужно сделать. Можно руками молодых выпускников бороться со старыми вельможами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для демографии это не полезно - франки с такой системой выросли всего на треть за столетие, затем почти на полсотни лет застряв в районе отметки в сорок миллионов.

Франция не показатель - там обвал рождаемости начался ещё в середине 18 века, если не раньше. Но это вообще единственная такая страна. А вот в более похожей на Россию Скандинавии население в 18-19 веках росло исправно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

человеки не юниты...

Людишки не юниты, но в условиях аграрного строя при наличии свободной земли ломятся туда только в путь. В реале вплоть до 1890-х годов правительство боролось с переселением на окраины. Вообразите себе что государство хотя бы не мешает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Территория РИ вполне прокормит и двести миллионов, и больше - тут вопрос, скорее, в том, что нужно не допускать сверхконцентрации в регионах Центральной России

Для начала будет неплохо убрать столицу из Питера. Там она совершенно не к месту, т.к. удерживает огромное количество продуктивного населения в крайне непродуктивном регионе. Центр политической и экономической тяжести страны должен тяготеть к самым производительным регионам, т.е. к югу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для начала будет неплохо убрать столицу из Питера. Там она совершенно не к месту, т.к. удерживает огромное количество продуктивного населения в крайне непродуктивном регионе. Центр политической и экономической тяжести страны должен тяготеть к самым производительным регионам, т.е. к югу.

У меня два варианта, как это может произойти при победивших декабристах.  Первый это сделать столицей мать городов русских - Киев, так сказать вернуться к истокам. Или второй, следуя примеру Петра I основать новую столицу, где-нибудь на черном море. Какой вариант будет перспективнее?

реале вплоть до 1890-х годов правительство боролось с переселением на окраины. Вообразите себе что государство хотя бы не мешает.

А в чем была причина такой борьбы имперской власти с переселенчеством?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

, но в условиях аграрного строя при наличии свободной земли ломятся туда только в путь.

В 1825-1850 ситуация в этом плане как раз очень благоприятная. Есть еще много толком не освоенной земли в европейской России. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и тут и всплывает основная проблема... человеки не юниты... а про качество управления в ри давайте помолчим дабы за мат не забанили реально ли эволюционным путем развития обеспечить стабильный рост уровня жизни.. опережающий темпы роста населения .. если мы не будем стимулировать дем переход экономическими методами?

Сс ростом уровня жизни вообще вопросов немало - Пауза Энгельса во всём своём отвратительном величии и до Второй Промышленной Революции с доходами основной массы населения будет много мрака в любом случае. После - вопрос в скорости постановки бывших крестьян к станкам.

имхо но только если у вас будет чит код на деньги дабы итак отличнейшие темпы роста еще подстегнуть ..да и то малоэффективно сие... капиталоемкость рынка еще невелика... некуда вкладывать будет

Чит-код на деньги - это заклинание "вызов гиперинфляции". :)

Образование и финансовая дисциплина - от первого будут кадры, от второго будут деньги. Чем раньше, тем лучше. Хочешь, не хочешь, противно, скучно, это нужно сделать. Можно руками молодых выпускников бороться со старыми вельможами

Это да, не будет образования и человеческого капитала - не будет ничего.

Франция не показатель - там обвал рождаемости начался ещё в середине 18 века, если не раньше. Но это вообще единственная такая страна. А вот в более похожей на Россию Скандинавии население в 18-19 веках росло исправно.

Всё равно с дроблением на мелкие участки, на мой взгляд, есть риск доиграться. Лучше не рисковать, административно поддерживая именно такой вариант...

Для начала будет неплохо убрать столицу из Питера. Там она совершенно не к месту, т.к. удерживает огромное количество продуктивного населения в крайне непродуктивном регионе. Центр политической и экономической тяжести страны должен тяготеть к самым производительным регионам, т.е. к югу.

ППКС.

В реале вплоть до 1890-х годов правительство боролось с переселением на окраины. Вообразите себе что государство хотя бы не мешает.

А чем это мотивировалось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообразите себе что государство хотя бы не мешает.

там будет демографический взрыв и эта свободная земля в течении двух поколений исчезнет ..и будет лишь больше голодных ртов.

я же не спорю с тем что ри можно превратить по населению в индию.. но тогда и уровень жизни к середине 20го века будет как в индии того же периода.. 

а с такой демографической пирамидой конец 19го и первая половина 20го  будут не менее печальные чем художества большевиков.. 

стремительный рост количества человеков не способствует  и росту стоимости рабочей силы и интенсификации производств..да и с демократическими институтами тоже все будет грустно

хотя наконец будут правдивы "варварские орды с востока" 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это да, не будет образования и человеческого капитала - не будет ничего.

Декабристы как раз пример того, чему учатся "как нибудь и где будь всему шутя". Молодых людей для подготовки нужно брать в оборот с 7 летнего возраста

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

стремительный рост количества человеков не способствует и росту стоимости рабочей силы и интенсификации производств..да и с демократическими институтами тоже все будет грустно

Вы же в курсе с какой скоростью росло население США в 19 веке, да?

а с такой демографической пирамидой конец 19го и первая половина 20го

В случае ранней отмены КП и уничтожения общины образование, а за ним и здравоохранение будут расти быстрее реала, так что и демографическая пирамида будет малость другой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это да, не будет образования и человеческого капитала - не будет ничего.

это повлечет за собой рост количества разночинцев со стеклянным потолком в карьере..а отсюда и рост любителей хвататься за чОрный пистолет

да и рост медицинского обслуживания в сельской местности  а это выживаемость младенцев в первую очередь .. тут даже никаких особых технологий не нужно ..достаточно бить по рукам за всякие народные методы

вроде привычки совать в вагину роженицы сахар для "выманивания младенца" 

а сельская местность в европейской части ри в это время имеет рождаемость близкую к биологическому пределу ..если дать  врача то получим дикий рост численности практически сразу а рожать так много возможно перестанут естественным образом .. поколения через 3 ..

Вы же в курсе с какой скоростью росло население США в 19 веке, да?

некорректное сравнение.. рост населения сша это не заслуга дикой рождаемости а во многом плод миграции..  отсюда опережающие темпы роста городского населения над сельским что есть нонсенс в нормальных условиях..

более менее адекватно можно сравнивать лишь рост населения на среднем западе .. сх колонизация и взрывной рост населения.. 

 но еслиб еще средний крестьянин ри жил как поселенец ...да и то в рекордсмене юте ( мормоны плодятся как кролики)  была рождаемость в 34.. а под смоленском в тот же период времени 50..

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это повлечет за собой рост количества разночинцев со стеклянным потолком в карьере..а отсюда и рост любителей хвататься за чОрный пистолет да и рост медицинского обслуживания в сельской местности а это выживаемость младенцев в первую очередь .. тут даже никаких особых технологий не нужно ..достаточно бить по рукам за всякие народные методы вроде привычки совать в вагину роженицы сахар для "выманивания младенца" а сельская местность в европейской части ри в это время имеет рождаемость близкую к биологическому пределу ..если дать врача то получим дикий рост численности практически сразу а рожать так много возможно перестанут естественным образом .. поколения через 3 ..

Но это даст и отсутствие консервации методов ведения сельхоза, которое в реале сдерживало производительность означенного сельхоза и генерировало голодное состояние перенаселённой деревни. Если суметь в сельскохозяйственную революцию в девятнадцатом веке - это предотвратит смех старины Мальтуса из могилы. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но это даст и отсутствие консервации методов ведения сельхоза, которое в реале сдерживало производительность означенного сельхоза и генерировало голодное состояние перенаселённой деревни.

для иных методов нужно укрупнение хозяйств и главное наличие ликвидных средств для вложений в сх и платежеспособный спрос на их продукцию ..

а ри крестьянин живет в откровенно скотских условиях даже по меркам железного века.. он если получит приличный урожай его не на рынок потащит а просто жрать начнет нормально.. 

товарный хлеб из средней полосы экономическими методами извлечь можно только сокращая сельское население..  причем как в абсолютных числах так и в относительных.. 

тогда рост цен на сх и следовательно рост доходов крестьян и как следствие интенсификация производства..

по этой причине и нужно дробить на небольшие участки в частном владении .. дабы жить крестьянин мог нормально..и были средства для ограниченного улучшения методов хозяйствования

ну нет возможности чисто физической на крупное фермерское землевладение или на прусское .. социальный бунт сметет таких экспериментаторов... нет у властей империи таких методов которые оказались в руках у большевиков..

процесс укрупнения хозяйств пойдет естественным путем в местах где это выгодно ..а с ростом общего уровня жизни и смена выращиваемых крестьянином культур будет происходить ..

схема медленная и не дающая красиво выглядящих на графиках результатов..зато относительно простая и надежная ..

проблема в том что такая схема еще и обрекает государство на острое снижение налоговых поступлений и экспорта хлеба на ближайшие лет 30 .. 

имперские амбиции против.. но тут нам и на руку декабристы со слабой легитимностью их хунты при ограниченной власти нового монарха..они вынуждены проводить социально ориентированную политику дабы иметь хоть какую то опору 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

некорректное сравнение.. рост населения сша это не заслуга дикой рождаемости

С рождаемостью там тоже всё отлично было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для иных методов нужно укрупнение хозяйств и главное наличие ликвидных средств для вложений в сх и платежеспособный спрос на их продукцию ..

Укрупнение - да. Как вариант - местные власти, способные заставить крестьян договориться (у англов местные власти не стеснялись оказывать давление, заставляя крестьян экспериментировать на общественных полях, а затем применять результаты экспериментов). Вложения - для начала не особо, вопрос, в основном, в севообороте.

а ри крестьянин живет в откровенно скотских условиях даже по меркам железного века.. он если получит приличный урожай его не на рынок потащит а просто жрать начнет нормально..

Как будто что-то плохое. :) Отсутствие массового недоедания - тоже результат.

по этой причине и нужно дробить на небольшие участки в частном владении .. дабы жить крестьянин мог нормально..и были средства для ограниченного улучшения методов хозяйствования ну нет возможности чисто физической на крупное фермерское землевладение или на прусское .. социальный бунт сметет таких экспериментаторов... нет у властей империи таких методов которые оказались в руках у большевиков.. процесс укрупнения хозяйств пойдет естественным путем в местах где это выгодно ..а с ростом общего уровня жизни и смена выращиваемых крестьянином культур будет происходить ..

Скорее, нужны разные подходы для разных регионов. Относительно слабозаселённые юга и Сибирь вполне позволят и крупные хозяйства создавать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С рождаемостью там тоже всё отлично было.

7+ детей на одну женщину? .. или все же 4-5? это знаете ли и есть необходимая разница ..5 родилось 2 померло итого комфортный для того периода времени прирост .. 

 а если дать мед обслуживание но без контрацепции ( а напомню в ри аборт-убийство и статья) то будет гана.. 

конечно можно после рождения 5го ребенка вульгарно крепостному отрубать яйца.. но подобные эпичные миры это к коллеге магнуму.. (хотя имхо получилось бы очень атмосферно) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в московии же до середины 19го века ..

Такой страны никогда не существовало:happy:

как следствие за идею освободить крепостных вам проломят голову и будут правы.

Оттого проекты появлялись на самом высшем уровне начиная с В.Голицына

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вложения - для начала не особо, вопрос, в основном, в севообороте.

севооборот на малом участке внедрить не так чтоб просто .. это как с переходом от двуполья к трехполью .. в теории то просто и интуитивно понятно ..проблемы с практикой и наличием свободной земли .. 

Скорее, нужны разные подходы для разных регионов. Относительно слабозаселённые юга и Сибирь вполне позволят и крупные хозяйства создавать.

дак там они и образовывались естественным путем.. латифундии на юге и большие участки фермерского типа в сибири..

самое смешное там и естественный прирост населения был вполне себе адекватный .. на юге 28-32  а в сибири сильно по разному но средняя температура по больнице была меньше 36

( хотя в деревнях приписанных к заводам наблюдалась характерная для европейской россии рождаемость на уровне 43+) 

рост уровня жизни позволяющий выбраться из нищеты даже в традиционном обществе  снижает рождаемость ..

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

? это знаете ли и есть необходимая разница ..5 родилось 2 померло итого комфортный для того периода времени прирост ..

Учтите что младенческая смертность в США тогда была намного ниже. Так что если считать тех кто до отрочества дожил, то будет одинаково.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Учтите что младенческая смертность в США тогда была намного ниже. Так что если считать тех кто до отрочества дожил, то будет одинаково.

дак вроде и разговор идет о том что если не снизить рождаемость и повысить выживаемость младенцев то будет демографический взрыв .. 

действительно если из 7 младенцев 4ро умирают то с точки зрения итоговой демографии все не так уж скверно..

но рост уровня жизни и выживаемости младенцев не дает немедленного падения рождаемости ..

а у нас именно что на носу аграрное перенаселение и социальный взрыв..

в17-18м веках я бы и слова не сказал про опасность подобного хода событий.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нельзя напрямую сравнивать Англию 17 века и Россию 19-го. Как это не печально, но крепостное право в Англии в первозданном виде скончалось в муках уже с конца 15 века естественным путем.

И слой свободных людей, причем самого разного толка был уже в 16-17 веках неприлично большим, не чета России начала 19 века. Крепостное право у нас можно было отменить только сверху. Ну или, уж снизу в результате бунта. Для догоняющей модернизации всегда нужен пинок и концентрация ресурсов.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в17-18м веках я бы и слова не сказал про опасность подобного хода событий.. 

в этих веках у России скорее нехватка населения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А в чем была причина такой борьбы имперской власти с переселенчеством?

выкупные платежи кто платить будет?

 

У такой "идеальной" реформы 1861 года были чудовищные изьяны - стимулирование аграного перенаселения в европейской части страны, медленно растущее недовольство крестьян, консервация общины и чересполосицы.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас