Тоталитарные режимы и заторможенный прогресс


25 posts in this topic

Posted

В качестве введения приведу каммент из одного интернет-обсуждения, который и натолкнул на мысль создать эту тему

 

Конечно, занимательно порассуждать о том, что будет с Россией через 100 лет. Но, я думаю, кроме некоторой хаотичной дискуссии о настоящем и недалёком прошлом, тут мало к чему можно прийти. Автор пытается вычислить будущее из того политического мира, который есть сейчас, с его Путиными, Трампами, Брэкзитами, Китаем, Европейским Союзом и прочими локально-временными артефактами. Но на таком интервале времени как 100 лет (отсчитывая от настоящего) это всё вряд ли будет иметь хоть какое-то значение. Единственно, что будет предопределять будущее через 100 лет - это движение технологии.

--

Почему технология вообще имеет такую определяющую роль достаточно проследить на недалёком прошлом. Вот примеры обратно во времени:

1). Сейчас мы живём в эпоху глобализации, которая привела к подъёму Китая и кризису западного капитализма (со всеми сегодняшними Трампами, брэкзитами, популистами, путинскими вмешательствами и 'гибридными войнами'). А что собственно вызвало глобализацию? Технология: прогресс морских перевозок (при помощи гиганских контейнеровозов), прогресс воздушного пассажирского транспорта и его удешевление, создание глобального интернета и сетевых компьютерных технологий (на основе чего стали возможны глобальные финансы, всяческий аутсорсинг, организация и координирование глобальных сетей поставщиков и распределения производства).

2). Со времён 1945 года на планете не было ни одного серьёзного военного конфликта. Всё что было - это локальные proxy-войны хотя и подпитываемые ведушими странами, но без их прямых столкновений. Почему? Потому что продвижение технологий оружия сделало ведение масштабных войн невозможным. По-просту говоря, технология продвинула вооружения настолько, что ими стало невозможно воевать. Кто хочет попробовать, тот рискует практически быть стёртым с лица земли. О выигрывании какой-либо войны думать уже не приходится.

3). Развал СССР. Причин можно назвать много. Но одна из них - технологическое отставание от Америки. Американцы собственно считают эту причину главной. В чём суть? Технология первой половины 20-ого века базировалась на тяжёлой индустрии: литьё стали, производство электричества, добыча руды и т.д. Тоталитарные режимы возникшие в начале 20-ого века с таким справлялись. Нагнать кучу народа на огромную стройку, чтобы делать там примитивную работу - это как раз то, что они могли лучше всего. (Немцам вон удалось значительно повысить выпуск оружия в конце войны, несмотря на огромные потери. Всё за счёт подневольного труда навезённых в Германию людей.) Но во второй половине 20-ого века технология продвинулась. На первое место стали выходить электроника и компьютеры. Это требовало более эффективной экономики, которую советская тоталитарная система обеспечить не могла. Таким образом, движение технологии (на Западе) решило судьбу СССР. Если бы технология не двигалась и мир кувалд и тачек первых пятилеток продолжался бы и сейчас, то СССР жил бы и поныне.

4). Распад феодальных монархий в 19-ом веке и замена их национальными государствами и капитализмом. Что было причиной? Технологическая революция: паровой двигатель, электричество, массовое производство.

--

Так вот, что будет с Россией через 100 лет? То же самое, что и со всем остальным миром. Что именно, будет зависеть исключительно от развития технологии. А куда разовьётся технология через 100 лет? Это непредсказуемо. Сейчас можно только очертить некоторые возможные направления продвижения и их последствия:

--

1). Создание общего ИИ (общий ИИ - это такой, который эквивалентен человеку или больший его). Я не ожидаю, что эту штуку создадут в ближайшие 100 лет. Но кто знает?... Как только её создадут, то дальше всё будет зависеть, что это значит общий ИИ? Конкретно, есть ли у него какие-то фундаментальные ограничения? Такие ограничения могут быть. Всё зависит от возможных пределов интенсивности потоков информации и откуда она вообще берётся. Возможно, что намного интенсивнее, чем у нас у людей, это функционировать не может в принципе. В этом случае, если общий ИИ построят, то у нас у людей всё-таки останется шанс остаться такими как сейчас и хозяевами жизни. Если же мощность искусственного общего ИИ ограничений не имеет, то нас ждёт технологическая сингулярность. По любому, создание общего ИИ настолько изменит мир, что понятие "государство" в сегодняшнем понимании потеряет какой-либо смысл.

--

2). Продвижение слабого ИИ. Иными словами, это значит просто дальнейшее продвижение компьютерных технологий (включая квантовые компьютеры). Вот это будет происходить определённо! Каков ожидаемый эффект? Всё меньше неквалифицированных и среднеквалифицированных работ. Спрос на людской труд не уменьшится, но весь он перейдёт в область высококвалифицированного творчества. Больше всего будут требоваться всякие программисты. Возможно благодаря продвижению технологий программирования, в программистов можно будет обратить и некоторые гуманитариев, а также смежные профессии. Языки программирования не обязательно должны состоять из каких-то таинственных операторов. Они могут быть и в виде диаграмм, жестов, наборов образов (например, постановку балета можно тоже описать как некоторую программу). Короче, суть в том, что в компьютер нужно будет вводить какую-то структурированную информацию рождаемую людьми, ибо сама она там не появится. Это собственно и есть 'программирование'. 

Вопрос, правда, смогут ли в эту всю деятельность вписаться все люди? Я думаю, что нет. Я думаю, что работать будет только какой-то процент населения. Ну 50% может быть или ещё меньше. Однако наличие большого процента населения, которому не нужно таскаться ни на какую работу, может радикально поменять всю политическую ситуацию, всю ткань общества, так сказать. Что это в точности будет, неизвестно. Но определённо нечто совсем иное чем сейчас. Потому мотивы политики и политиков также могут измениться радикально. Будет ли тогда кому-то нужен такой персонаж как Путин или как Трамп или кто угодно ещё, кого мы знаем сегодня? Будут ли их слушать? А если нет, то тогда будут какие-то другие принципы политической деятельности и организации общества. Опять же, будет ли там смысл у сегодняшнего понятия 'государство'? Неизвестно...

--

3). Био-технологии. Неизвестно сколько времени ещё понадобится для достижения полного контроля над биохимией клетки. Скорее всего это будет двигаться постепенно и по мере появятся результаты, которые могут радикально повлиять на развитие общества:

- лечение болезней старения (рака, Альцгеймера и т.д.)

- продление жизни

- удешевление производства продуктов питания

- новые источники энергии

--

4). Производство энергии. Тут наиболее влиятельным могло бы быть освоение термоядерного синтеза, а также эффективного расщепления целлюлозы и перегонки её в спирт (связано с био-технологией)

--

5). Транспорт, прежде всего авиаперелёты. Продвижения тут напрямую связаны с получением энергии. Значительное удешевление и доступность авиа-перелётов может за короткое время практически анулировать все границы, а вместе с ними и понятие национального государства, кроме того привести к быстрому перемешиванию населения планеты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Интернет будет интересен до тех пор, пока в нём есть такие комментаторы и есть ФАИ :)

В этой теме нас интересует мысль о технологическом отставании под циферкой 3:

3). Развал СССР. Причин можно назвать много. Но одна из них - технологическое отставание от Америки. Американцы собственно считают эту причину главной. В чём суть? Технология первой половины 20-ого века базировалась на тяжёлой индустрии: литьё стали, производство электричества, добыча руды и т.д. Тоталитарные режимы возникшие в начале 20-ого века с таким справлялись. Нагнать кучу народа на огромную стройку, чтобы делать там примитивную работу - это как раз то, что они могли лучше всего. (Немцам вон удалось значительно повысить выпуск оружия в конце войны, несмотря на огромные потери. Всё за счёт подневольного труда навезённых в Германию людей.) Но во второй половине 20-ого века технология продвинулась. На первое место стали выходить электроника и компьютеры. Это требовало более эффективной экономики, которую советская тоталитарная система обеспечить не могла. Таким образом, движение технологии (на Западе) решило судьбу СССР. Если бы технология не двигалась и мир кувалд и тачек первых пятилеток продолжался бы и сейчас, то СССР жил бы и поныне.

И ведь есть в этом рациональное зерно! Меня тут не только СССР интересует, но и Китай, и Германия, да и судьба Запада тут будет сверхлюбопытной

 

Так вот идея такова.

Что если с какого-то момента научно-технический прогресс замедляется, скажем, в 5 раз?

Я думал, в какой год лучше сделать развилку.

Если в 30е то нет смысла - всё равно ВМВ не избежать, и плюс-минус реал. Во время ВМВ тоже нет смысла. Сразу после - неинтересно. Ядерка есть только у одного блока, а другой так даже средства доставки не сможет изобрести... В общем, волевым решением выбирается май 1961г.

 

Итак. 1 мая 1961 года. С этой даты допускаем, что все новые НИОКР, как фундаментальные, так и прикладные, приносят результат через в 5 раз большее время

То есть, вкладываешь те же самые материальные и человеческие ресурсы, но в течение времени в 5 раз большего, и получаешь то же что получили в реале

Это касается как любых научных открытий, так и изобретений и усовершенствований, например новых моделей машин или новых ракет

При этом, то что уже изобретено - можно клепать, копировать и повторять сколько влезет, хоть миллионы штук т-34, или тысячи космических кораблей "Восток", или тыщи ядерок, лишь бы производственных мощностей и ресурсов хватило :)

 

То есть, то что изобретено к 01.05.1962, будет изобретено и придумано лишь к 1966г

То что в реале к 1963г - будет к 1971

Тех уровень 1971г будет достигнут к 2011 году!

Тех уровень 1973г - к 2021 году

Как это выходит - спросите ИЛМ.

 

Естественно, эти проблемы касаются в первую очередь развитых стран. Например, раньше 2001 года на Луну люди не полетят, увы.

При этом нет никаких препятствий для копирования и заимствования технологий, кроме тех, что смогут создать сами обладатели этих технологий.

И нет никаких препятствий к экстенсивному росту. Все догоняющие страны будут продолжать урбанизироваться, добывать больше угля и нефти, плавить всё больше стали, гробить окружающую среду

В Советском Союзе будут строить самые большие в мире экскаваторы, самые прочные бронированные трактора, самые толстые ракеты и добывать сотни нефти

Потом этим же займутся азиаты...

Североамериканцы и западно-европейцы будет по-прежнему на острие тех прогресса - но никаких интернетиков и айфончиков до наших дней, и сегодня максимум тех уровень 1972г. Хотя у каждого может быть хоть 100 древних телевизоров и автомобилей, сколько смогут произвести.

 

Как будет развиваться такой мир? Вот что хотелось бы примерно понять

И что будет с нами со всеми?

Очевидно что к 2019 году мир не будет таким как щас, но и таким как в эпоху ХВ он вряд ли будет

Итак?

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак. 1 мая 1961 года. С этой даты допускаем, что все новые НИОКР, как фундаментальные, так и прикладные, приносят результат через в 5 раз большее время

Вся экономика НИОКР ломается, как бы развитие вообще не остановилось. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что если с какого-то момента научно-технический прогресс замедляется, скажем, в 5 раз?

"1984" Оруэлла. Там именно такой мир - три гипертоталитарные сверхдержавы (три КНДР континентального масштаба), вечная мировая война, все доступные ресурсы сжигаются в ее горниле, уровень жизни населения (как элиты, так и народных масс) ниже начала 30-х, а в плане технического прогресса мир застрял в 40-х (в лучшем случае). Причем спорные области между сверхдержавами - чверть Земли примерно - вообще полстолетия живут в перманентной войне, ублюдочном гибриде 1МВ (окопы и газы) и 2МВ (концлагеря). Плюс повальное рабство для примерно трети землян (кому не повезло жить на спорных землях).

1984-й собственно там не лучше 1940-го (а раз атомки нет, то хуже 1945-го однозначно) в плане прогресса.

Вся экономика НИОКР ломается

Само собой. Вся современная цивилзация с начала ХХ в. - что капитализм, что коммунизм - живет на идее "в будущем будет лучше, ибо наука и технологии".

Если прогресс останавливается (по сути так и есть по условиях ТС) - мир возвращается в парадигму античности и средневековья "раньше было лучше", золотых веков и прочих кали-юг.

Итак. 1 мая 1961 года

Мальтузианский апокалипсис. Народ плодится аки кролики, а новой дополнительной еды не предвидится. Итог немножко предсказуем. И никакой страх перед повторением 2МВ существенн оне остановит будущую 3МВ за еду и жизненное пространство. К концу ХХ в. мир будет неузнаваем для нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мальтузианский апокалипсис. Народ плодится аки кролики, а новой дополнительной еды не предвидится.

Урбанизацию-то никто не отменял. Развитие массового образования тоже. Вполне могут замедлить приплод в +/- РИ сроки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

живет на идее "в будущем будет лучше, ибо наука и технологии".

Прогресс они таки смогут видеть вживую - вон на Луну полетели в 2001, настроили N кубометров жилья, произвели 100500 автомобилей "победа".Можно реал-лозунги даже выпускать типа "Каждой семье квартиру к 2000г"

Лучше будет становиться и так, просто не так уж лучше, как в РИ :)

Если прогресс останавливается (по сути так и есть по условиях ТС)

Только качественно, количественно - нет. Какое-то время уж точно

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"1984" Оруэлла. Там именно такой мир - три гипертоталитарные сверхдержавы (три КНДР континентального масштаба), вечная мировая война, все доступные ресурсы сжигаются в ее горниле, уровень жизни населения (как элиты, так и народных масс) ниже начала 30-х, а в плане технического прогресса мир застрял в 40-х (в лучшем случае). Причем спорные области между сверхдержавами - чверть Земли примерно - вообще полстолетия живут в перманентной войне, ублюдочном гибриде 1МВ (окопы и газы) и 2МВ (концлагеря). Плюс повальное рабство для примерно трети землян (кому не повезло жить на спорных землях). 1984-й собственно там не лучше 1940-го (а раз атомки нет, то хуже 1945-го однозначно) в плане прогресса.

Дык ведь ядерки уже есть и даже ракеты есть. 1961 же. Специально выбрал попозже

И никакой страх перед повторением 2МВ существенн оне остановит будущую 3МВ за еду и жизненное пространство.

Страх перед ядеркой остановит. Прямых мировых войн так и не будет ИМХО, только прокси-войны типа корейских-вьетнамских-ангольских

Вся экономика НИОКР ломается, как бы развитие вообще не остановилось.

Ну не факт что ломается, то ж самое всё делаешь, просто инвестируешь в 5 раз дольше, ну и окупаешь потом в 5 раз дольше, время для снятия профита тоже увеличивается :)

Интерес-то к новинкам никто не отменял! И в этом мире некому будет рассказать людям, что их прогресс слишком медленный :) Они будут считать это нормой

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что если с какого-то момента научно-технический прогресс замедляется, скажем, в 5 раз?

В каких попугаях будем считать "скорость прогресса"?

Edited by Tala

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В годах, днях, часах, указано же :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В годах, днях, часах, указано же

Скорость не не измеряется в единицах времени.

Что такое вообще "скорость прогресса"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даты открытий и изобретений и завершения ниокр 

Иногда измеряется, но в данном случае неважно 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Урбанизацию-то никто не отменял.

Зеленой революции не будет, привет массовому голоду, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зеленой революции не будет, привет массовому голоду, полагаю

В Третьем мире вполне возможно. Впрочем, могут просто догадаться умерить темпы размножения - и всем позитива. Будет жить сегодня миллиардика 4-5, это уже за глаза, полагаю.

Я вот думаю - сможет ли СССР освоить нефть ХМАО на технологиях 1960х, пусть даже и западных?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Третьем мире вполне возможно.

Замедление селекционной работы в пять раз ударит по всем, производство жратвы сегодна на уровне 70-го это не кот начхал по последствиям, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За 60е и 70й у меня по СХ циферок нет, надо искать. За вторую половину 70х есть.

538635_600.png539021_600.png

Хмммм...

 

Ну и вот

538469_600.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если в таблице "Урожаи зерна по крупным странам – его производителям" для России
- вместо 2010-2014 использовать период 2011-2015, тогда вместо 84,86 получим в урожай среднем за 5 лет 93,53 млн.тонн;
- вместо 2010-2014 использовать период 2012-2016, тогда вместо 84,86 получим 98,82 млн.тонн;
- вместо 2010-2014 использовать период 2013-2017, тогда вместо 84,86 получим 112,08 млн.тонн;
Тогда для России:
- за 35 лет урожай упал на 20% (с 1976-1980 до 2010-2014):
- за 36 лет урожай упал на 12% (с 1976-1980 до 2011-2015):
- за 37 лет урожай упал на 7% (с 1976-1980 до 2012-2016):
- за 38 лет урожай увеличился на 6% (с 1976-1980 до 2013-2017).
2010 - год аномальной засухи на востоке Украины и в России с экстремально низкими урожаями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

3). Развал СССР. Причин можно назвать много. Но одна из них - технологическое отставание от Америки. Американцы собственно считают эту причину главной. В чём суть? Технология первой половины 20-ого века базировалась на тяжёлой индустрии: литьё стали, производство электричества, добыча руды и т.д. Тоталитарные режимы возникшие в начале 20-ого века с таким справлялись. Нагнать кучу народа на огромную стройку, чтобы делать там примитивную работу - это как раз то, что они могли лучше всего. (Немцам вон удалось значительно повысить выпуск оружия в конце войны, несмотря на огромные потери. Всё за счёт подневольного труда навезённых в Германию людей.) Но во второй половине 20-ого века технология продвинулась. На первое место стали выходить электроника и компьютеры.

Выстрел мимо как неоднократно указывал. И компьютеры и электроника в СССР были -причем отставание от запада сокращалось. Но в нем завелась свобода - а вот в КНДР и на Кубе не завелась... Это не говоря что в 30-40е СССР все таки имел не только тачки но и достаточно современные  грузовики

Я вот думаю - сможет ли СССР освоить нефть ХМАО на технологиях 1960х, пусть даже и западных?

Ну американцы как то осваивали в еще более гиблых местах 

Сначала примерно в 300 км к юго-востоку от м. Барроу – самой северной оконечности США – были заложены две поисковые скважины. Первая из них, стоившая 4,5 млн долл., оказалась сухой. А вторая, скважина, под самый конец бурения на глубине 3000 м "зацепила" край нефтяной залежи, и 18 марта 1968 г. ударил нефтяной фонтан. 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

причем отставание от запада сокращалось

В чём именно заключалось это ваше сокращение отставания от стороны света? В СССР начали разрабатывать и изготавливать микропроцессоры, сравнимые по вычислительным способностям с их "ровесниками"?

Но в нем завелась свобода

Комментарии излишни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А собственно почему вообще возникло мнение что при "тоталитарном" режиме прогресс вдруг должен затормозиться? "Тоталитаристам" не хочется кушать -это в вопросу "зеленой революции"?:) Может быть им не нужно добывать полезные ископаемые или возить грузы? Или электроэнергию производить? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выстрел мимо как неоднократно указывал. И компьютеры и электроника в СССР были -причем отставание от запада сокращалось.

Вы неоднократно бредили. СССР пришел к порогу, за который он не мог самостоятельно пройти попросту никогда, даже копировать уже не получалось

Вообще напомню что РИ СССР не осилил до конца даже банальную телефонизацию населения

Но в нем завелась свобода - а вот в КНДР и на Кубе не завелась.

...и в результате они сидят в заднице. Куба еще и мировой лидер дешевой проституции

"Тоталитаристам" не хочется кушать

А они прекрасно кушают. Население же в принятии решений не участвует

Кстати, не могу не заметить зацикленность сидечиков на слове "кушать"

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. СССР пришел к порогу, за который он не мог самостоятельно пройти попросту никогда, даже копировать уже не получалось Вообще напомню что РИ СССР не осилил до конца даже банальную телефонизацию населения

Отвечу вашей же цитатой

Вы неоднократно бредили

Советские персональные компы я видел сам - мне как то больше доверия к своему взгляду чем к смотрящим из башни из костей розовых пони

и в результате они сидят в заднице

Ну если сравнивать Кубу с некоторыми постсоветиями да даже с российской глубинкой все не так однозначно...

 

А они прекрасно кушают

Я рад за них - за тех же кубинцев...  Вот за свободные и нетоталитарные Конго или Сомали с Непалом  не могу -прогресс там отсутствует  а голод -присутствует а отличии от...

https://inosmi.ru/world/20150409/227392361.html

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Советские персональные компы я видел сам

...точно. они делались на клонах устаревших западных процессоров и были ужасны

Ну если сравнивать Кубу с некоторыми постсоветиями

На самом деле однозначно, но тут повод отметить лишний раз что социализм даром не проходит. Чего вы хотите то через три поколения неповторимой советской жизни?

Я рад за них - за тех же кубинцев

Причем тут кубинцы? Только начальство же

Кубинцы не то чтобы голодают в прямом смысле, но живут в полной нищете

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зеленой революции не будет, привет массовому голоду, полагаю

Ну вообще то и в США до зеленой революции цифры урожаев не гомерические -кстати -что удивительно -урожайность с га была меньше европейской. И во многом вытянула агрокомплекс США соя -но то что соя и кукуруза там хорошо растет - заслуга не прогресса а господа Бога:)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что если с какого-то момента научно-технический прогресс замедляется, скажем, в 5 раз?

Силою инопланетных летучих мышей... Допустим. В таком случае средняя урожайность в США так и останется порядка 10 ц с га... Что то мне подсказывает что почти 300 миллионов человек прокормить от пуза будет проблематично и на зарплату рядового коттона:) можно будет купить не 500 гамбургеров как сейчас а всего сотню с небольшим . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И тут совкосрач... В следующий раз кроме закрытия темы, будут и штрафные баллы. Надоело.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.