Еще раз про Цусиму

[Владимир Станкович]

http://warfor.me/novaya-tsusima-chto-pomeshalo-nam-vyigrat/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[ясмин джакмич]

Тьфу, скучно!Снова шпионаж и снаряды. 
Я то думал раскроют тему синегами или морских гадов, нападавших на русские корабли

[Papa Hotel Whisky]

Если я вижу в тексте (и тем более заголовке) слово "наши" - я закрываю его без сожаления. В лексиконе историка просто нет такого слова. Если человек говорит "наши" (независимо от повода и стороны) - это уже не историк, а пропагандист. 

[Curioz]

наши

Тем более что ТС многократно и сладострастно расписывал свою нелюбовь к прогнившей Российской империи и ее дегенеративным полко- и флотоводцам. Какие они ему к свиньям "наши"? Наши в то время за чертой оседлости на наган копили

[Doctor Haider]

А что с взрывателями? Почему это русские снаряды вдруг стали взрываться когда надо? И каким образом удалось оперативно переоснастить снаряды 2ТОЭ на не производящийся в РИ мелинит? Кстати с шимозными снарядами всё равно было не всё шоколадно - "оторванные" якобы русскими снарядами стволы японских кораблей при Цусиме скорее всего результат преждевременной детонации японских снарядов. В конце концов почти сразу после войны от взрыва артпогребов погиб "Микаса" и японцы отказались от таких замечатльных снарядов.

 

Что было бы с мелинитными снарядами за 7 месяцов плавания в жарком климате не берусь судить.

Изменено 23 Apr 2019 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Ну и причина проигрыша конечно вовсе не в снарядах

[sanitareugen]

на не производящийся в РИ мелинит

Производившийся. Согласно Рдултовскому, им снаряжали 6" снаряды к осадным пушкам и мортирам. Но если заменить им пироксилин в бронебойных, то результат будет хуже реала, при попадании в броню он будет преждевременно взрываться. Собственно, причина возврата англичан к чёрному пороху именно в этом. Бронебойный снаряд, который даёт слабый разрыв за бронёй, показался им полезнее бронебойного, дающего более сильный на поверхности брони. Эффект был бы при замене в фугасных, но эффект скромный. Теплота взрыва у пироксилина даже выше, чем у мелинита, но плотность почти в полтора раза ниже, поэтому в равном объёме энергия меньше.

При этом пришлось бы полностью изменить тактику боя, поскольку обстрел фугасными броненосцев считался совершенно бесполезным, по опыту прошлых боёв. По-видимому, японцы рассчитывали выбить им противоминную артиллерию, чтобы ночью атаковать миноносцами, но по перегруженным кораблям оказалось достаточным. 

Ну и вопрос взрывателей.

[komo]

При этом пришлось бы полностью изменить тактику боя, поскольку обстрел фугасными броненосцев считался совершенно бесполезным, по опыту прошлых боёв. По-видимому, японцы рассчитывали выбить им противоминную артиллерию, чтобы ночью атаковать миноносцами, но по перегруженным кораблям оказалось достаточным. 

Не только, еще вероятней всего фугасами трубы и вентиляторы  продырявить и добится уменьшения хода и увеличения расхода угля .. Чтоб пополнившие боекомплект и проведшие легкий ремонт-сгрузившие раненных-принявшие пополнение целые корабли догнали рускую эскадру в японском море и добили подранков и тихоходов . Причем Рожественский сумер первую часть плана японцев, обноружение завесой передовой и предварительная ночная атака перед боем миноносцами сорвать . Конечно погода помогла, но японцы реально позно заметели, а перехват случился вообще после обеда и на все про все оставалось часов5 светового дня. Поэтому наверное Того и рисковал идя на сближение в 30-40 кб , а не держался на 50-+- .

[Звёзды Светят]

Было в позднесоветское время в коком-то журнале.

 

Что бронебойные пироксилиновые русские снаряды в целом были лучше фугасных мелинитных японских.

 

Только что нихондзины были лучше тренированы и потому метче стреляли....

[sanitareugen]

Не только, еще вероятней всего фугасами трубы и вентиляторы  продырявить и добится уменьшения хода и увеличения расхода угля ..

Возможно. Но, во всяком случае, ожидали не уничтожения фугасным обстрелом русской эскадры, а нанесения ущерба, облегчающее её уничтожение то ли минной атакой, то ли сближением и артиллерийским боем на малой дистанции бронебойными. А тут как попёрло...

[sanitareugen]

Что бронебойные пироксилиновые русские снаряды в целом были лучше фугасных мелинитных японских.

Вообще-то это изделия для совершенно разных задач, используемые с разной тактикой. А если сравнивать сравниваемое - русский бронебойный был лучше японского бронебойного. А русский фугасный не был хуже японского по той причине, что не существовал. Был палубобойный. А фугасного не было. В полубронебойном (палубобойном) было 12.4 кг ВВ, в японском фугасном 39 кг.

Но чтобы использовать преимущество русских бронебойных - надо было сблизиться. А когда в русской эскадре тихоходы связывают, а в японской только современные броненосцы и броненосные крейсера - у японцев возможность дистанцию выбирать.

[Temeluchas]

Но, во всяком случае, ожидали не уничтожения фугасным обстрелом русской эскадры, а нанесения ущерба, облегчающее её уничтожение то ли минной атакой, то ли сближением и артиллерийским боем на малой дистанции бронебойными. А тут как попёрло...

Японцы, правда, были не в курсе, что у них были такие хитрые планы. Начиная с того, что они не стреляли преимущественно фугасами. Та же "Микаса" в Цусиме на дальних дистанциях стреляла пополам фугасами и ББ, на дистанциях меньше 5000 ярдов - строго ББшками.

Другое дело, что японские бронебои имели тенденцию взрываться на поверхности брони, так что реципиенты их спутали с фугасами.

Собственно, причина возврата англичан к чёрному пороху именно в этом.

К черному пороху вернулись сами японцы. Частично из желания побороть преждевременную детонацию, частично - из-за большого расхода шимозных снарядов в 1904-м. 

Собственно, бОльшая часть японских снарядов в Цусиме была снаряжена именно черным порохом. И именно черным порохом, а не шимозой, японцы и англичане объясняли пожары на русских кораблях.

Ну и вопрос взрывателей.

Во всех случаях пробития брони на японских кораблях снаряды взорвались.

[sanitareugen]

Во всяком случае, в японском бронебойном было в полтора раза больше ВВ, чем в русском "фугасном" и вчетверо, чем в русском бронебойном. Зато броню он пробивал крайне плохо.

Ну и можно ссылку на 

Во всех случаях пробития брони на японских кораблях снаряды взорвались.

[Temeluchas]

Ну и можно ссылку на 

Классика же - Campbell, The battle of Tsu-Shima.

12-дюймовые снаряды пробили японскую броню в 6 случаях, во всех 6 - взорвались.

[Lankaster]

Интересно, что Игорь Стрелков отстаивает версию о снарядах как главной причине поражения, а он всё-таки профессиональный историк и был при должности, предполагающей осведомлённость...

[komo]

Японцы, правда, были не в курсе, что у них были такие хитрые планы. Начиная с того, что они не стреляли преимущественно фугасами. Та же "Микаса" в Цусиме на дальних дистанциях стреляла пополам фугасами и ББ, на дистанциях меньше 5000 ярдов - строго ББшками.

Это 12" и из единственного 10" орудия, из 6" лупили фугасми, поскольку смысл иметь бронебои ск что против бородинцев прекрасно от них защищенных  , что против цитадельных старичков бесмысленно , или не пробьет кроме совсем уж в упор, или пройдет надстройки насквозь . . Любопытно какое соотношение выпушенных и в боекомплекте снарядов 8" у японцев было, вроде треть-четверть амор а остальные фугасы .к цусиме, от 40-50% бронебоев и 50-60% фугасов в погребах на начало РЯВ .

[Temeluchas]

Интересно, что Игорь Стрелков отстаивает версию о снарядах как главной причине поражения, а он всё-таки профессиональный историк 

Окончание историко-архивного института еще не делает его "профессиональным историком", равно как и тот факт, что он несколько лет профессионально хрустел французской булкой.

Более того, профессиональный хруст французской булкой как-раз таки обесценивает его мнение по поводу взрывателей

был при должности, предполагающей осведомлённость...

Какая его должность предполагала работу в японских архивах?

из 6" лупили фугасми, поскольку смысл иметь бронебои ск что против бородинцев прекрасно от них защищенных  , что против цитадельных старичков бесмысленно , или не пробьет кроме совсем уж в упор, или пройдет надстройки насквозь . . Любопытно какое соотношение выпушенных и в боекомплекте снарядов 8" у японцев было, вроде треть-четверть амор а остальные фугасы .к цусиме, от 40-50% бронебоев и 50-60% фугасов в погребах на начало РЯВ .

Роль 6-8", по оценкам самих японцев, сводилась к "мешают борьбе за живучесть".

На "Орле" все серьезные повреждения были вызваны 12", "Ослябя" и "Бородино" тонули тоже после 12" прилетов.

[sanitareugen]

Классика же - Campbell, The battle of Tsu-Shima. 12-дюймовые снаряды пробили японскую броню в 6 случаях, во всех 6 - взорвались.

Не имею оригинала, цитирую по переводу.

В 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. 

Далее он указывает

в ходе боя в 6 случаях пробили 6" броню. Похоже, что во всех этих случаях снаряды разорвались

То есть это "правдоподобное предположение". Примем, что "предположительное" равно "верное". Однако порядка 80% и более попаданий 

Всего русские добились 47 попаданий тяжелыми снарядами (от 8 до 12"), из которых все, кроме 10 или около того, были 12".

было не в 6" броню, и вот там-то и сосредоточены неразрывы. При ускорениях, которые испытывает проходящий через броню такой толщины снаряд, может сработать и слишком тугой взрыватель, и даже капсюль-детонатор среагировать.

Какие были "планы японцев" - узнать не смогу. Но 

японцы делали 15 узлов против русских 10-ти, и русских постепенно отжимали вправо. Дистанция в этой фазе боя колебалась, по большей части, от 28 до 32 каб., и не падала ниже 23– 25 каб. 

То есть японцы имели возможность держать оптимальную для себя дистанцию боя.

Для сравнения:

«Бруклин» положил право на борт и открыл огонь ло «Инфанте Марии Тересе» из орудий левого борта с дистанции 7 каб

Это соответствовало обычной теории и практике морского боя - малая дистанция и стремление поразить забронированные части. Обстрел с большой дистанции, при котором вероятность попадания вообще мала, а попадания в бронированные части ещё меньше, объясним лишь желанием повредить как можно больше на палубе, создавая удобные условия для атаки миноносцев.

Что до стрельбы смесью фугасных (здесь я хотел бы иметь более точные сведения - Кемпбелл полагает, что в них "10% по массе шимозы", а другие источники говорят о 39 кг чёрного пороха) и бронебойных - то японский бронебойный более фугасный (в полтора раза по количеству ВВ), чем русский "фугасный".

[sanitareugen]

Мнением по поводу взрывателей я интересуюсь более Рдултовского, чьим взрывателем я некогда имел честь пользоваться. А он про неразрывы при попадании в небронированные и слабобронированные части говорит, и даже даёт правдоподобное объяснение - повысилось качество алюминия, из которого делали ударник для бронебойных. На момент принятия взрывателя на вооружение алюминий делался при помощи восстановления магнием, и благодаря примеси магния и прочим примесям был "квази-дюралюминием" достаточной твёрдости. А когда алюминий стали электролитически производить, по способу Муассана, он почти чистый - и мягкий. Поэтому взрыватели и не срабатывали штатным образом. А по толстой броне - там и детонатор мог от одной нагрузки сработать.

[Вандал]

То есть это "правдоподобное предположение". Примем, что "предположительное" равно "верное". Однако порядка 80% и более попаданий 

Коллега Temeluchas писал о пробитии брони. В данном случае броня не пробивалась. Несколько палуб не являются эквивалентом брони. Взрыватели инерционного типа не успевают сработать.

[sanitareugen]

Взрыватели инерционного типа обязаны сработать. Но дать замедление. Вот бокобойный механизм тогда ещё не изобрели, но тут пробития перегородок в прямом направлении.

[Doctor Haider]

Игорь Стрелков отстаивает версию о снарядах как главной причине поражения, а он всё-таки профессиональный историк

какие научные работы у него есть, в частности по русско-японской?

[Temeluchas]

12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись.

И, как вы могли заметить, это единственное упоминание невзорвавшегося 12" снаряда.

То есть это "правдоподобное предположение"

То есть кое-кто даже из перевода выкинул завершение фразы:

"Похоже, что во всех этих случаях снаряды разорвались с максимально возможным ожидаемым эффектом" (с)

В оригинале: "all of these shells appear to have burst with as much effect as could be expected"

Предположение относится к эффективности взрыва, а не к факту.

all of these shells appear to have burst with as much effect as could be expected

При этом японцы отчитываются о повреждениях в результате разрыва у борта.

То есть японцы имели возможность держать оптимальную для себя дистанцию боя.

И они выбрали существенно меньшую дистанцию, чем в Желтом море

Желтое море - открытие огня на 14 тысячах ярдов, первые попадания - на 12 (причем с русской стороны), большая часть боя - 6,5-9 тысяч.

Цусима - открытие огня русскими с 7 тысяч ярдов, японцами - с 6 тысяч. Большая часть боя - в пределах 5 тысяч, с регулярными сближениями до 2-3.

Кемпбелл полагает, что в них "10% по массе шимозы", а другие источники говорят о 39 кг чёрного пороха

До Желтого моря в них и было 10% шимозы. Японцам сильно не понравилось.

К Цусиме шимоза осталась в бронебоях, фугасные были уже сугубо "пороховые".

Мнением по поводу взрывателей я интересуюсь более Рдултовского, чьим взрывателем я некогда имел честь пользоваться. А он про неразрывы при попадании в небронированные и слабобронированные части говорит

Каковое мнение Рдултовский составлял не на основе данных о повреждениях японских кораблей, а на основе рассказов офицеров 2ТОЭ. Которым как-то неудобно было признавать, что эскадра стреляла откровенно плохо. А на примере  того же "Орла" мы знаем, что они зачастую прямо врали.

При этом японские схемы попаданий в свои корабли уже давным-давно опубликованы. Не разорвавшиеся снаряды, конечно, есть, но "в пределах нормы" - особой разницы, скажем, с английскими\немецкими снарядами в ПМВ не просматривается.

 

 

 

 

[sanitareugen]

эскадра стреляла откровенно плохо

Вы суровее Кэмпбелла.

 

Всего русские добились 47 попаданий тяжелыми снарядами (от 8 до 12"), из которых все, кроме 10 или около того, были 12". Это – неплохой результат, особенно если учитывать погодные условия боя и общее поражение русского флота.

Конечно, считать процент попаданий, не зная числа выпущенных русских снарядов и сравнивать с числом японских, не зная по большей части русских кораблей, куда попадания были, сложно. Но картины "Ужас и позор!" как-то не вырисовывается.

А что мне лично видится...

На это время выработана теория боя броненосцев, и даже немного подтверждена во второстепенных столкновениях. В ней принято, что существенные части (машины, погреба etc.) за бронёй, и именно броню надо пробивать. Для этого разрабатываются бронебойные снаряды, а тактика предполагает сближение, без которого вероятность попасть именно в забронированные части мала, да и снаряд на дальности теряет кинетическую энергию. И у русских такой бронебой есть, вполне на уровне, причём оптимизированный под ожидаемый бой на малой дистанции - "облегчённый", что даёт выше начальную скорость (а это и пробиваемость, и пологая траектория), но баллистический коэффициент хуже, так что потеря энергии при увеличении дальности выше, чем у более тяжёлого. Заряд ВВ крайне мал, но если пробить броню, его хватит, там плотно сидят ценные и хрупкие вещи. А фугасного у русских вообще нет, есть Common, или "палубобойный", полубронебойный, чуть больше ВВ и поменьше железа. Зато у японцев есть фугасный, а бронебойного нет. Есть опять же Common, названный бронебойным. В нём в полтора раза больше ВВ, чем в русском палубобойном, и вчетверо, чем в бронебойном. Что, скорее всего, оптимизировалось под бой с китайцами, там такой "бронебойный" вполне достаточен.

И вот бой "по тактике", сойтись "на пистолетный выстрел", это проигрыш японского флота. Японские "бронебойные" броню не пробивают, дают разрыв снаружи, а русские, не потеряв в скорости и с возможностью точно целиться, пробивают японскую. И даже древние пушки старых броненосцев становятся способны наносить ущерб. А обстрел с большой дистанции мало снижает эффективность фугасных и псевдобронебойных, но резко ухудшает действие бронебойных, как уменьшая вероятность попадания в важные части, так и снижая кинетическую энергию. А что оказалось возможно не просто нанести повреждения, давая то ли возможность ночью атаковать миноносцами, то ли ловить по одному отставших подранков, а раздолбать до полной небоеспособности - тут и недооценка развития техники (не специфически русская, просто по русским ударило первыми), и обусловленный тем, что уже не в Порт-Артур идти перегруз, и просто везение.

А мелинит... Он в России выпускался, и то, что его не применял флот, это не оттого, что не думали. В общепринятую тактику он не вписывался, а применение могло быть опасным.

[Temeluchas]

А что мне лично видится...

Все это прекрасное построение разбивается об один простой факт - в Цусиме японцы именно что целенаправленно шли на сближение.