Неудачная немецко-немецкая война

76 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Я немного читал про Австро-Прусскую войну, и обнаружил необычную деталь при попытке заключения мирного договора.

Там написано, что Россия пыталась начать мирную конференцию для международного обсуждения войны и, вероятно, ограничению приобретений Прусси в этой войне. Плюс, после окончания попыток от России, в заключения мира вмешался ещё и Наполеон 3.

Вот на основе этого у меня и появился вопрос - а что если всё-таки получится созвать эту конференцию и вынудить Пруссию отказаться от части территорий. Можно ли задержать объединение Германии, и насколько сильно? Вынудить отказаться даже от мысли о войне против Франции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вынудить отказаться даже от мысли о войне против Франции?

Отказаться "даже от мысли о войне против Франции" - это надо Пруссию - победительницу курощать коалиционной войной - Франции и России, и навязывать уже свои условия - например с Французским правобережьем Рейна и Российской Вост. Пруссией.

И да - надо еще как то Австрию удержать от реванша.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

от на основе этого у меня и появился вопрос - а что если всё-таки получится созвать эту конференцию и вынудить Пруссию отказаться от части территорий. Можно ли задержать объединение Германии, и насколько сильно? Вынудить отказаться даже от мысли о войне против Франции?

Австрия будет против, да и грубое вмешательство в Германские дела может вызвать ненужные внешнеполитические проблемы и в России и во Франции. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И да - надо еще как то Австрию удержать от реванша.

А у Австрии есть чем делать реванш? Они так-то к тому времени уже были готовы к миру.

Австрия будет против

А почему? Они проигравшие, если им удастся сохранить что-то, то для них это наоборот повод для радости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А у Австрии есть чем делать реванш? Они так-то к тому времени уже были готовы к миру.

В условии разбитой в пух и прах Пруссии - примкнуть к победителям Австрия может.... И немного подъесть территорий и привилегий.

Выставить даже армию в 300 000 войск - проигравшая Австрия году в 1868 (через год после упорного но безуспешного сопротивления Пруссии с минорами - коалиции из Русских и Французских войск) может. И она вполне может своей армией - переломить спину Пруссии окончательно. И как в таких условиях отказаться от ее помощи (и зачем). А Австрияки к примеру Силезию себе обратно вернут и миноров к себе прикрутят опять. А через 15 лет - будет объединение германии уже Австрией.

Изменено пользователем Илья123

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему? Они проигравшие, если им удастся сохранить что-то, то для них это наоборот повод для радости.

Фишка в том, что в РИ если Бисмарк только лукавит, но не врет, идея международной конференции по делам Германского собза выдвигалась еще ДО ВОЙНЫ в 1865-м. Тогда Австрия не нашла общего языка с Парижем и Россией. В 1866-м Бисмарк фигурально выражаясь бежит по раскаленным углям, хватая по сторонам что попадется под руку, а Вена очепурилась. События разворачиваются быстро, а решительно действуют чуть ли ни одни пруссаки. Это может привести к ситуации, что мир на нужных условиях заключается прежде чем монархи т дипломаты что то сделают

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В условии разбитой в пух и прах Пруссии - примкнуть к победителям Австрия может.... И немного подъесть территорий и привилегий.

Понятно. А что вы можете сказать о варианте дипломатического урегулирования? Иными словами, убедив Пруссию сесть за стол, не доводя до конфликта.

А Австрияки к примеру Силезию себе обратно вернут и миноров к себе прикрутят опять. А через 15 лет - будет объединение германии уже Австрией.

А есть вообще вариант равноправного объединения Германии в одно государство, разделённой между Австрией и Пруссией? Ну, как ОАЭ между Абу-Даби и Дубаи?

Фишка в том, что в РИ если Бисмарк только лукавит, но не врет, идея международной конференции по делам Германского собза выдвигалась еще ДО ВОЙНЫ в 1865-м. Тогда Австрия не нашла общего языка с Парижем и Россией.

А этот вариант мог вообще выгореть? И наоборот, не приведёт ли мирное решение вопроса к тому, что Пруссия будет с Францией только более агрессивна, а в руках у Бисмарка будет ещё больше возможностей для манёвра, как внутри страны, - ибо немецко-немецкую никто не одобрял, - так и за её пределами?

Это может привести к ситуации, что мир на нужных условиях заключается прежде чем монархи т дипломаты что то сделают

Так для того я рассматриваю вариант конференции с перемирием до её итогов, чтобы приостановить возможности пруссаков влиять на ситуацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А этот вариант мог вообще выгореть? И наоборот, не приведёт ли мирное решение вопроса к тому, что Пруссия будет с Францией только более агрессивна, а в руках у Бисмарка будет ещё больше возможностей для манёвра, как внутри страны, - ибо немецко-немецкую никто не одобрял, - так и за её пределами?

Министр иностранных дел в 1859-1864 гг. и кратко в 1859-1861 гг. канцлер Австрийской империи граф Рехберг, с которым Бисмарк чуть не подрался на дуэли после заседания Франкфуртского сейма, но потом в целом был в хороших отношениях, выступал за т.н. "дуалистическое" равноправное влияние в Германии Австрии и Пруссии. Более того, в 1862 году Бисмарк прямо дал понять графу Алоизу Карольи (венгерский граф, посол Австрии в Берлине) что готов пойти на сделку, но только в виде здоровой конкуренции между Пруссией и Австрией в подобном государстве за общественное мнение, для чего Австрии нужно уже отказаться от легимистского маразма Венского конгресса. Проблема упиралась как раз в то, что со времени  князя Шварценберга австрийское правительство считало - и не без оснований, - что Пруссия не достаточно сильна прежде всего в общественном мнении в Самой Германии, ну и русский царь со своей армией придёт Вене на помощь просто так, не важно что при этом австрийцы презирают его и считают необходимым объегорить в лучших традициях. За 15-18 лет ситуация эта малость изменилась, но в Вене этого не учитывали и плохо понимали ситуацию. Да и при дворах соседних стран вера в военную мощь Австрии была ещё высокой. С этой точки зрения австрийцы чурались уступать и снисходить до вежливости и учитывания (или умелого деланья вида что учитывают) интересов Пруссии. Опыт Датской войны показал: Пруссия и Австрия вместе пугают и Францию и Англию, и те не решаются что либо предпринять, именно поэтому Швеция и Россия не предприняли никакой даже символической интервенции как в 1848-1849 гг.
  Инициатив протеста против уничтожения Германского союза исходила от Наполеона III и Горчакова, но Александр II ее не поддержал, хотя напрямую затрагивались интересы Гессенского дома, во многом по причинам польских событий, когда вроде бы ищущая союза с Россией Франция начала выкидывать крендевопли, и Англия прикидывала, не плюнуть ли Петербургу в кофе.
Кроме того Россия совсем не против, что бы пруссаки надрали schlauer Arsch австрийцев (за их позицию в Крымской войне).
* Нужно уломать царя, а как это сделать? Допустим, что США и Россия в 1863-1864 гг. заключили выгодное соглашение о сотрудничестве по разным направлениям, а жена царя хоть и приблудная дочка курфюрста Гессенского, но на мозги ему накапала, поэтому и уничтожение мелких государств вызвало у него раздражение и явно желание накостылять Берлину
Англия не видит  опасности в усилении Пруссии (только потом стали чахвостить за это Пальмерстона) 
Франция тоже недооценивает ситуацию и вполне может согласиться с границам Северогерманского союза в обмен на Люксембург
По итогам, пруссаки могут удержать то  что принципиально (тот же Ганновер), но сильно обидятся на Францию и Россию. Какое решение могут принять державы по устройству Германии? Дуалистический проект Рехберга? Трудно представить
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

выступал за т.н. "дуалистическое" равноправное влияние в Германии

То есть, как полагаете, для такого варианта нужно копать в чём-то вроде уменьшения уверенности Бисмарка в силах Пруссии и стремления к компромиссному варианту, который, тем не менее, обеспечивает объединение Германии.

для чего Австрии нужно уже отказаться от легимистского маразма Венского конгресса

Вариант с уравновешиванием в духе - президент от Австрии, а премьер-министр от Пруссии - подойдёт?

Опыт Датской войны показал: Пруссия и Австрия вместе пугают и Францию и Англию, и те не решаются что либо предпринять, именно поэтому Швеция и Россия не предприняли никакой даже символической интервенции как в 1848-1849 гг.

Иными словами, подобное объединение способно начать образование коалиции против Великогермании? Или же тут произойдёт наоборот - они будут старательно поддерживать разные фракции, пытаясь превратить империю во враждующий лагерь?

Допустим, что США и Россия в 1863-1864 гг. заключили выгодное соглашение о сотрудничестве по разным направлениям

Стоп. Из всего описанного я не понимаю одного - при чём тут США?

Дуалистический проект Рехберга? Трудно представить

Ну да, дуалистический проект, с разделение должностей между двумя странами, двухпалатным парламентом - один на основании численности населения, другой на числе государств, чтобы дать хоть какое-то влияние малым государствам. Куда интересное - что при этих двух вариантах, - мирном и военном, - будет с восточными австрийскими владениями. Это вам не Пруссия и Познань.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, как полагаете, для такого варианта нужно копать в чём-то вроде уменьшения уверенности Бисмарка в силах Пруссии и стремления к компромиссному варианту, который, тем не менее, обеспечивает объединение Германии.

Бисмарк в себе достаточно уверен

Вариант с уравновешиванием в духе - президент от Австрии, а премьер-министр от Пруссии - подойдёт?

Они на это никогда не согласятся, если только не перед лицом внешней угрозы. Внешняя угроза просто слишком легкий способ объединить страну. Но Пруссия в 1866-м году не имеет противников, которые могут реально ей угрожать.

Иными словами, подобное объединение способно начать образование коалиции против Великогермании? Или же тут произойдёт наоборот - они будут старательно поддерживать разные фракции, пытаясь превратить империю во враждующий лагерь?

Бисмарк видел выход в постоянном динамичном соревновании или - на время, - в размежевании Севернее и Южнее Майна, на которое он мог бы пойти тактически, на что соглашалась Франция, недооценивая степень угрозы.

Стоп. Из всего описанного я не понимаю одного - при чём тут США?

Проблема позиции России в германском вопросе ПРЯМО зависит от недвних событий в Польше. Россия, и без того излишне симпатизирующая Пруссии, едва ли не пруссофилия, во время очередного польского восстания ещё больше рассорилась с Англией, Францией.. и Австрии. Англия и Франция при этом ещё прикидывали вмешаться ли им в Гражданскую войну в США. Экспедиция Лесовского-Попова, зашедшая в Нью-Йорк и Сан-Франциско, сбила с них спесь, и заметно улучшило отношения России и США в условиях в общем то международной изоляции обеих стран. За отсутствием поддержки России рассчитывать не на кого.
 Однако Пруссия, опасаясь восстаний в приграничных с Российской империей районах, населённых поляками, и боясь окончательно испортить и без того напряженные отношения с Францией и Великобританией, не выполняла свои обязательства по Конвенции Альвенслебена. Пруссия не усилила охрану своей границы, что позволяло отрядам польских мятежников почти свободно пересекать её в двух направлениях. То есть Россию опять кинули, а она все ещё цепляется за рукав Пруссии. Если бы Александр II не сидел в обнимку с будущей княгиней Юрьевской на унитазе, то может быть прислушался к Горчакову и что то сделал

Ну да, дуалистический проект, с разделение должностей между двумя странами, двухпалатным парламентом - один на основании численности населения, другой на числе государств, чтобы дать хоть какое-то влияние малым государствам. Куда интересное - что при этих двух вариантах, - мирном и военном, - будет с восточными австрийскими владениями. Это вам не Пруссия и Познань.

Это сложно и никто этим заниматься не будет. Пруссии и Австрии могут навязать простое размежевание, которое до поры им ещё выгодно, но не отвечает их амбициям

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они на это никогда не согласятся, если только не перед лицом внешней угрозы. Внешняя угроза просто слишком легкий способ объединить страну. Но Пруссия в 1866-м году не имеет противников, которые могут реально ей угрожать.

А если взять 1862-ой? Предположить, что Рехберг остаётся на посту канцлера. Как итог, канцелр Австрии - согласен, Бисмарк сам оказался инициатором этого соглашения, так что он точно не против. Мелкие германские князья рады такому предложению. Кого остаётся убедить? Австрийца разве что ли.

То есть Россию опять кинули, а она все ещё цепляется за рукав Пруссии. Если бы Александр II не сидел в обнимку с будущей княгиней Юрьевской на унитазе, то может быть прислушался к Горчакову и что то сделал

Вот они и поступят правильно. А заодно - могут наладить отношения с французами и австрийцами.

Это сложно и никто этим заниматься не будет. Пруссии и Австрии могут навязать простое размежевание, которое до поры им ещё выгодно, но не отвечает их амбициям

И это слишком скучный и простой вариант. И так понятно, что в итоге всё закончится малогерманским вариантом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если взять 1862-ой? Предположить, что Рехберг остаётся на посту канцлера. Как итог, канцелр Австрии - согласен, Бисмарк сам оказался инициатором этого соглашения, так что он точно не против. Мелкие германские князья рады такому предложению. Кого остаётся убедить? Австрийца разве что ли.

Такой вариант более рабочий. Может дополнительно сработать в случае, если сменить Франца Иосифа на Максимилиана. 

Вот они и поступят правильно. А заодно - могут наладить отношения с французами и австрийцами.

Я говорю о гипотетической возможности. Личность Александра не рисует способного к дальновидным схемам политика. Он хотел отдать Пруссии часть польских земель до Вислы и Варшавы и прямо говорил об этом Бисмарку

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такой вариант более рабочий. Может дополнительно сработать в случае, если сменить Франца Иосифа на Максимилиана.

Тогда предлагаю реализовать смерть императора в 1853-м от рук венгерских националистов. Вроде бы, Рудольф к тому времени ещё не родился и Максимилиан является наследником престола. В таком случае, мы имеем высокие шансы получить более либерального правителя, и возможно - даже восстановления части самоуправления Венгрии.

Я говорю о гипотетической возможности. Личность Александра не рисует способного к дальновидным схемам политика. Он хотел отдать Пруссии часть польских земель до Вислы и Варшавы и прямо говорил об этом Бисмарку

Но Бисмарку эти земли самому не нужны, его сфера интересов в Германии, а не в Польше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда предлагаю реализовать смерть императора в 1853-м от рук венгерских националистов. Вроде бы, Рудольф к тому времени ещё не родился и Максимилиан является наследником престола. В таком случае, мы имеем высокие шансы получить более либерального правителя, и возможно - даже восстановления части самоуправления Венгрии.

ППКС. Можно и в глазах части общественности будет выглядеть "справедливой карой" за гнусное поведение гадкого  эмоционально очтужденного и самодостаточного до нездорового апломба мальчишке в недавней Восточной войне и заодно за нарушение обещания короноваться в Праге - чехи за такое из окон выбрасывали. А наследниками все равно сыновья Карла Людвига будут, если только Максимилиан не женится на другой принцессе, что вобщем-то тоже вполне возможно. 
Как правитель для Австрии Максимилиан очень многообещающий кандидат, прежде всего для АИ - хотя бы потому что ужасы войн 1848-1849 гг. наложили на него здоровый отпечаток гуманизма, как на российского императора Александра III и болгарского царя Бориса III. И при этом Максимилиан знатный флотофил. 

 

Но Бисмарку эти земли самому не нужны, его сфера интересов в Германии, а не в Польше.

Бисмарк уклонился от этого презента так же деликатно, как от предложения перейти на русскую службу - сделано оно ведь было как раз перед его отзывом в Берлин в полушутливой беседе. Правда Горчаков и Милютин так разнервничались, что Бисмарк был склонен верить в обсуждение такого плана в черновом варианте
 

И это слишком скучный и простой вариант. И так понятно, что в итоге всё закончится малогерманским вариантом.

 Как сказать, коллега. Индустриальный протестантский север и чуть отстающий аграрный католический юг не всегда находят общий язык, но все таки на нем говорят и осознают себя - пусть и не во вторую очередь - что они некая общность. И буржуазии немецкой нужна общность экономическая. 
Нужна ситуация, когда и Пруссия и Австрия хотя бы на время поставят свои экономические интересы выше военно-политических. Если бы не деградация Османской империи и экономический спад во Франции, был бы некий консолидирующий фактор

Был например проект Союза Реформ

Союз реформ также предусматривал модернизацию властных структур, но в более слабой форме. Центральная власть должна была передаваться Директории, сформированной из представителей 8 государств. Союз реформ, в отличие от Национального союза, был сравнительно слабым образованием, и его влияние было заметно только в Ганновере, Баварии и Вюртемберге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как правитель для Австрии Максимилиан очень многообещающий кандидат, прежде всего для АИ - хотя бы потому что ужасы войн 1848-1849 гг. наложили на него здоровый отпечаток гуманизма, как на российского императора Александра III и болгарского царя Бориса III.

То бишь - с Австрийской стороны маловероятны попытки экспансии, и вряд ли он будет подогревать дальнейший распад османской империи. Хотя меня всё ещё интересует - что будут делать с остальной Австрией. Сама Австрия - это безусловно часть Германии, и даже Чехию можно протащить. Но что делать с Венгрией, Хорватией и Венето? Ясен пень, что австрийцы попытаются максимально их сблизить с Германией, а все прочие настаивать на более умеренных вариантах. У нас уже прошёл 1848-ой, Австрия конституционно уже едина, и это не меньшая проблема.

И при этом Максимилиан знатный флотофил.

Возможно, что дело просто в том, что я флотофоб. Но, имхо, для Австрии серьёзной пользы от флота просто нет. Охранять своё побережье - не более, так же как России контролировать Чёрное Море и Балтику. И тем, и другим пытаться завоевать морское господство - сразу лучше вешаться. Вот в качестве куратора флотской программы для объединённой Германии выйдет куда интереснее. И даже может раньше времени ввести в противостояние с Британией, что даст объединяющий фактор. Хм... а может ли более ранее объединение и повышенное внимание к флоту привести к большему числу колоний?

Нужна ситуация, когда и Пруссия и Австрия хотя бы на время поставят свои экономические интересы выше военно-политических. Если бы не деградация Османской империи и экономический спад во Франции, был бы некий консолидирующий фактор

Да, тут проблема в том, что нужен хороший повод для того, чтобы объединение состоялось. Вот после объединения, когда все вокруг будут под сильным впечатлением, с фактором для удержания будут проще. Но можно ли посмотреть на это с другой стороны - 1860-й показал, что союз Австрии и Пруссии это сила, что если двигаться в направлении, то вместе гнуть позицию другим страном будет проще.

Был например проект Союза Реформ

Мне кажется, ни Австрия, ни Пруссия не пойдут на такой шаг. Это слишком уменьшает их влияние в будущем объединении, предоставляя слишком больше права малым государствам. Хотя меня не удивило бы, если бы Бавария и Ганновер всё-таки потребовали бы себе каких-то преференций, пусть и не таких серьёзных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То бишь - с Австрийской стороны маловероятны попытки экспансии, и вряд ли он будет подогревать дальнейший распад османской империи. Хотя меня всё ещё интересует - что будут делать с остальной Австрией. Сама Австрия - это безусловно часть Германии, и даже Чехию можно протащить. Но что делать с Венгрией, Хорватией и Венето? Ясен пень, что австрийцы попытаются максимально их сблизить с Германией, а все прочие настаивать на более умеренных вариантах. У нас уже прошёл 1848-ой, Австрия конституционно уже едина, и это не меньшая проблема.

Экспансия экспансии рознь, коллега. Не воевать и добиваться колониальных приобретений - Бельгия сумела в 79,5 раз больше ее территории. Правда у нее был чит в виде аффелированности Великобритании. 
В том то и дело, что нам нужно понять, как договорятся и договорятся ли Пруссия и Австрия? Для Австрии не германские земли большая часть владений и всех в империю не включишь. В то же время оставить их они не могут. Да и немцы Пруссию с Познанью тоже. 
Вариант - некое единое экономическое пространство для Германии, или в рамках ГС 1815-1866 гг. при ассоцированости восточных владений. 
Мой личный вариант политического решения в данной ситуации - Германия обьединяется по образцу РИ Малайзии. 

 

Возможно, что дело просто в том, что я флотофоб. Но, имхо, для Австрии серьёзной пользы от флота просто нет. Охранять своё побережье - не более, так же как России контролировать Чёрное Море и Балтику. И тем, и другим пытаться завоевать морское господство - сразу лучше вешаться. Вот в качестве куратора флотской программы для объединённой Германии выйдет куда интереснее. И даже может раньше времени ввести в противостояние с Британией, что даст объединяющий фактор. Хм... а может ли более ранее объединение и повышенное внимание к флоту привести к большему числу колоний?

Эскадра и полдюжины крейсеров Австрии не лишние - будут канализировать их континентальные нездоровые движения в правильное и относительно более доходное русло. Пусть сторожат Борнео и фактории в Индии или форпосты в Африке, что там выклянчат и за что ухватятся. Другого и не надо. Заодно в самой Австрии в этой связи может поутихнуть антирусские настроения и желание прибрать к рукам Балканы с выход к морю через Салоники.
Я лично за то, чтобы Австрия сохранила все свои колониальные форпосты (кроме Мапуту, сменить на Сент-Люсия-Бэй) и последовательно поддерживала морскую традицию. В РИ она показали себя неплохо, хотя побили в основном только итальянцев. Есть от чего отталкиваться

 

Да, тут проблема в том, что нужен хороший повод для того, чтобы объединение состоялось. Вот после объединения, когда все вокруг будут под сильным впечатлением, с фактором для удержания будут проще. Но можно ли посмотреть на это с другой стороны - 1860-й показал, что союз Австрии и Пруссии это сила, что если двигаться в направлении, то вместе гнуть позицию другим страном будет проще.

Нужно как то переиграть 1848-й год
 

Мне кажется, ни Австрия, ни Пруссия не пойдут на такой шаг. Это слишком уменьшает их влияние в будущем объединении, предоставляя слишком больше права малым государствам. Хотя меня не удивило бы, если бы Бавария и Ганновер всё-таки потребовали бы себе каких-то преференций, пусть и не таких серьёзных.

Тогда "малайский вариант", иного успешного способа я не вижу 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том то и дело, что нам нужно понять, как договорятся и договорятся ли Пруссия и Австрия? Для Австрии не германские земли большая часть владений и всех в империю не включишь. В то же время оставить их они не могут. Да и немцы Пруссию с Познанью тоже.

Тут вопрос ещё и в том, на что могут согласиться. Ассимиляция Пруссии со значительным немецкоязычным населением не видится мне значительной проблемой. С другой стороны, думаю, так же никто не будет против Истрии. С другой стороны, можно разыграть вариант аналога ЕС. Пруссию, Хорватию, Венето и Венгрию - в отдельные государства. Династическая уния, конечно. И единое экономическое пространство с общими стандартами при разделении политическом. При желании, можно их ещё покрошить, и это открывает очень интересные перспективы - полунезависимая Познань и Галиция, как способ капанья на мозги России.

Заодно в самой Австрии в этой связи может поутихнуть антирусские настроения и желание прибрать к рукам Балканы с выход к морю через Салоники.

Зачем им, кстати, вообще выход к морю через Салоники? Неужели Триест не намного более прагматичный вариант?

Я лично за то, чтобы Австрия сохранила все свои колониальные форпосты (кроме Мапуту, сменить на Сент-Люсия-Бэй) и последовательно поддерживала морскую традицию. В РИ она показали себя неплохо, хотя побили в основном только итальянцев. Есть от чего отталкиваться

Вопрос ещё и в том, что, с учётом такого раннего изменения, у нас может быть и весь Северный Бруней немецким, ну тот кусок острова, что оказался под британским протекторатом.

Нужно как то переиграть 1848-й год

Интервенция не только в события венгерской революции, но и германской? Чтобы общественное сознание увидело в этом подтекст того, что остальная Европа будет совсем не рада её объединению. Да и немецким монархом такое вторжение совсем не будет приятно. Может заложить благодатную почву.

Тогда "малайский вариант", иного успешного способа я не вижу

Я выдвигаю идею взять в основу ОАЭ, по причине наличия доминирования двух крупнейших единиц, которые доминируют, и как я уже упомянул - назначение монархами президента и премьер-министра. Представительство же меньших государств будет происходить в верхней палате, вроде схему - от королевства три представителя, от великого герцогства два, от всех прочих по одному. Но так как у нас всё-таки Европа, то будет ещё нижняя палата, избираемая населением, и одобряющая назначение министров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тут вопрос ещё и в том, на что могут согласиться.

 Согласиться есть на что

Малайзия представляет собой выборную федеративную конституционную монархию, которая состоит из 13 государств — субъектов федерации (штатов) и трёх федеральных территорий (11 штатов и две федеральные территории расположены на Малаккском полуострове, а два штата (Сабах и Саравак) — на острове Калимантан и одна федеральная территория (Лабуан) — у его северо-западного побережья. Девять штатов являются монархиями. Семь из них — возглавляются султанами. Правитель штата Негри-Сембилан носит традиционный малайский титул Янг Дипертуан Бесар (Yang Dipertuan Besar). Правитель штата Перлис носит титул раджа. В монархических штатах главой исполнительной власти является главный министр (ментери бесар). Каждый правитель является также духовным главой своего штата. Остальные 4 штата возглавляются губернаторами, назначаемыми центральным правительством. Исполнительную власть в каждом из этих 4 штатов также возглавляет главный министр, называемый по-малайски кетуа ментери. Федеральные территории управляются непосредственно центральным правительством.

Каждые пять лет девять монархов выбирают из своей среды Верховного правителя (короля, по-малайски — Янг ди-Пертуан Агонг), и его помощника-заместителя (вице-короля) — как правило, из соображений старшинства или длительности правления. Верховный правитель и султаны выполняют, главным образом, представительские функции, но все законы и вносимые в конституцию поправки подлежат их утверждению. Основные же функции государственного управления выполняют парламент и кабинет министров, возглавляемый федеральным премьер-министром. Парламент Малайзии состоит из двух палат: нижней — Палаты представителей и верхней — Сената. Палата представителей избирается путём прямых всеобщих выборов. Сенат состоит из избираемых членов (по два от каждого штата) и членов, назначаемых королём по рекомендации правительства. Исполнительная власть принадлежит федеральному правительству во главе с премьер-министром, которым становится лидер партии, победившей на выборах в Палату представителей. Все министры обязательно должны быть членами парламента, то есть победить на выборах.

 

Ассимиляция Пруссии со значительным немецкоязычным населением не видится мне значительной проблемой

Не совсем понял, что Вы, Коллега, имеете ввиду. Какую Пруссию? Все королевство или область? Ассимилировать государство Пруссию в XIX веке никто не будет, тем более Австрия. Пруссия сложившееся государство и оно самое индустриальное

С другой стороны, думаю, так же никто не будет против Истрии. С другой стороны, можно разыграть вариант аналога ЕС. Пруссию, Хорватию, Венето и Венгрию - в отдельные государства. Династическая уния, конечно. И единое экономическое пространство с общими стандартами при разделении политическом. При желании, можно их ещё покрошить, и это открывает очень интересные перспективы - полунезависимая Познань и Галиция, как способ капанья на мозги России.

Разделять владения никто не захочет. В этом немцы едины - и либералы и консерваторы. Сам Бисмарк боялся краха Австрии и образования неконтролируемого Германией вакуума от Тироля до Буковины
 

Зачем им, кстати, вообще выход к морю через Салоники? Неужели Триест не намного более прагматичный вариант?

Салоники-де свободный порт, который не так легко блокировать, как порты Адриатическое моря, заткнув пролив Отранто. А по существу - бредовое и нездоровое стратегическое желание сродни российским поползновениям к проливам, с той разницей, что Австрийцам логистически немногим удобней контролировать этот регион.
.

Вопрос ещё и в том, что, с учётом такого раннего изменения, у нас может быть и весь Северный Бруней немецким, ну тот кусок острова, что оказался под британским протекторатом.

Вряд ли, даже если они туда проникнут ранее, контролировать весь остров Борнео немцам не нужно. Они достаточно эффективно ведут дела, чтобы влиять на экономику с относительно небольшой территории. Большая часть острова голландская, а для Австрии важно просто обеспечить дорогу в Индию и Китай, хотя бы в тех обьемах как это у Португалии и Франции до полного подчинения Индокитая.

Интервенция не только в события венгерской революции, но и германской? Чтобы общественное сознание увидело в этом подтекст того, что остальная Европа будет совсем не рада её объединению. Да и немецким монархом такое вторжение совсем не будет приятно. Может заложить благодатную почву.

Я бы предположил французское квазиреволюционное вторжение в Саар и Рейнланд или что более вероятно - в Италию. В РИ Австрия этого всерьез опасалась, да позднее Австрия и Пруссия сплотились против периферийной слабой Дании, что же им помешает отвлекать внимание взбунтовавшегося народа войной с Францией?
 

Я выдвигаю идею взять в основу ОАЭ, по причине наличия доминирования двух крупнейших единиц, которые доминируют, и как я уже упомянул - назначение монархами президента и премьер-министра. Представительство же меньших государств будет происходить в верхней палате, вроде схему - от королевства три представителя, от великого герцогства два, от всех прочих по одному. Но так как у нас всё-таки Европа, то будет ещё нижняя палата, избираемая населением, и одобряющая назначение министров.

Более подобно. Но тут между Австрией и Пруссией могут быть трения. Кому быть первым, кому вторым? По площади и населению и Цислейтания и Королевство Пруссия почти равны (Цислейтания на 10000 км.кв. больше). Вычитывать из них Польские и Хорватские и Украинские земли - выйдет почти так же. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Staaten_im_Deutschen_Bund_1848_Einwohner.svg

В ОАЭ всей полнотой власти обладает Национальный совет, состоящий из семи эмиров субъектов федерации. Совет эмиров раз в 5 лет избирает главу государства, но в отличие от Малайзии им постоянно избирается глава крупнейшего эмирата Абу-Даби, занимающего 86 % территории ОАЭ. Несмотря на такие выборы, основные полномочия главы государства сосредоточены у Совета эмиров, по существу в ОАЭ действует коллективный монарх

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как правитель для Австрии Максимилиан очень многообещающий кандидат, прежде всего для АИ - хотя бы потому что ужасы войн 1848-1849 гг. наложили на него здоровый отпечаток гуманизма, как на российского императора Александра III и болгарского царя Бориса III. И при этом Максимилиан знатный флотофил. 

А интересно, если Максимилиан здесь  австрийский император, то сильно это повлияет на англо-франко-испанская интервенцию в Мексике? Насколько я понял, до кандидатуры Максимилиана Наполеон предполагал выбрать кандидатов на мексиканский престол кого нибудь из принцев Саксен-Кобург-Гота-Кохари или Гогенцолленов-Зигмарингенов, рассматривался так же герцог Омальский. Это как-нибудь повлияет на дальнейшее развитие событий или Мексиканскую империю с ее правителем  при любом кандидате ждет печальный конец, как и в РИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не совсем понял, что Вы, Коллега, имеете ввиду. Какую Пруссию?

Те две прусские провинции.

Разделять владения никто не захочет. В этом немцы едины - и либералы и консерваторы. Сам Бисмарк боялся краха Австрии и образования неконтролируемого Германией вакуума от Тироля до Буковины

Но разве не они же выступали против того, чтобы включать в состав Германии инородческие территории? А так, они окажутся в зависимом положении, связанные ещё и политически. Чем не профит?

Салоники-де свободный порт, который не так легко блокировать, как порты Адриатическое моря, заткнув пролив Отранто. А по существу - бредовое и нездоровое стратегическое желание сродни российским поползновениям к проливам, с той разницей, что Австрийцам логистически немногим удобней контролировать этот регион.

Да ладно ещё проливы, они хотя бы логистически более-менее расположены, весь трафик с Чёрного Моря по понятным причинам идёт через них. Но из Австрии намного проще до Триеста. Да и из Венгрии - куда проще добраться вверх по притокам Дуная и оттуда по жд, чем переться через всю Сербию и Македонию.

Большая часть острова голландская, а для Австрии важно просто обеспечить дорогу в Индию и Китай, хотя бы в тех обьемах как это у Португалии и Франции до полного подчинения Индокитая.

А есть ли шанс на заполучение своего города в Китае? Но пораньше, чем с Циндао.

Я бы предположил французское квазиреволюционное вторжение в Саар и Рейнланд или что более вероятно - в Италию. В РИ Австрия этого всерьез опасалась, да позднее Австрия и Пруссия сплотились против периферийной слабой Дании, что же им помешает отвлекать внимание взбунтовавшегося народа войной с Францией?

Хорошая идея. Для особой сочности - можно сделать это сразу на двух направлениях. И это, кстати, может решить нам ещё одну проблему для Австрии.. После такого вряд ли Сардиния и Франция будут дружны, а значит и попытка отобрать Ломбардию может отодвинуться на сильно более поздний срок, а то и вообще не состояться. Мир несформировавшейся Италии?

Более подобно. Но тут между Австрией и Пруссией могут быть трения. Кому быть первым, кому вторым? По площади и населению и Цислейтания и Королевство Пруссия почти равны (Цислейтания на 10000 км.кв. больше). Вычитывать из них Польские и Хорватские и Украинские земли - выйдет почти так же. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Staaten_im_Deutschen_Bund_1848_Einwohner.svg В ОАЭ всей полнотой власти обладает Национальный совет, состоящий из семи эмиров субъектов федерации. Совет эмиров раз в 5 лет избирает главу государства, но в отличие от Малайзии им постоянно избирается глава крупнейшего эмирата Абу-Даби, занимающего 86 % территории ОАЭ. Несмотря на такие выборы, основные полномочия главы государства сосредоточены у Совета эмиров, по существу в ОАЭ действует коллективный монарх

Как я думал, организовать систему сдержек, где ни президент, ни премьер не являются в полной мере первыми. То бишь, президент может наложить вето и распустить парламент, но не может приостановить работу правительства, только добиться переизбрания парламента, дабы протолкнуть своих кандидатов. Плюс, в реализации системы ОАЭ меня не устраивает, во-первых, малые возможности влияния населения на правительство, всё-таки это не семнадцатый век, тут уже набирают силу сторонники конституции, во-вторых, у нас под три десятка государств, а не 7 или 10 в соответствующих странах. Не будет ли влияние Пруссии и Австрии в таком случае слишком низким? Ну и наконец, там местный "парламент" только назначается, да и не обладает законодательной властью.

Ну и в порядке бреда - можно пойти путём Сан-Марино и сделать должность посменной, упростив всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А интересно, если Максимилиан здесь австрийский император, то сильно это повлияет на англо-франко-испанская интервенцию в Мексике?

Действительно интересно. Вообще в Мексиканскую эпопею Наполеон дал себя увлечь во многом под влиянием жены и удачного - как ему казалось момента.
1) Пока США разбираемы гражданской войной, можно закрепиться в Новом Свете, к тому же попытаться застолбить зону трансокеанского канала
2) Наладить отношения с Англией, может быть даже заставить их подписать союз
3) По возможности наладить отношения с Германией - ведь среди кандидатов были немецкие принцы и католической ветви Гогенцоллернов

 

Насколько я понял, до кандидатуры Максимилиана Наполеон предполагал выбрать кандидатов на мексиканский престол кого нибудь из принцев Саксен-Кобург-Гота-Кохари или Гогенцолленов-Зигмарингенов, рассматривался так же герцог Омальский

Вся фишка в том, что кандидаты эти должны были:
1) устраивать и самих французов
2) устраивать при этом англичан и пруссаков - Саксен-Кобург-Готы правящая династия в Англии, принцесса Виктория невестка короля Пруссии. Герцог Омальский просто меценат, культурный и в Англии пользуется репутацией симпатичного человека
+ если Саксен-Кобург-Готы-Кохари и даже Герцог Омальский то есть шанс связать с мексиканской схемой Бразилию. Дон Педро Франкофил, а его старшая дочка стращилка замужем за графом д'Э

Иными словами кандидат должен связать интересы Англии, Франции и +_ Австрии и Пруссии. Чем больше тем веселее

 

Это как-нибудь повлияет на дальнейшее развитие событий или Мексиканскую империю с ее правителем при любом кандидате ждет печальный конец, как и в РИ?

Думаю, что если посадят Саксен-Кобурга, Англичанам придется что то делать, чтобы он не кончил там как в РИ Максимилиан. И это втягивает их в проблемные отношения с США. Германия может ограниченно участвовать.
Если Орлеаны - Бразилия поддержит прямо, французское общественное мнение будет на стороне. Немцы могут быть против и уклониться от участия
Если немцы, то тут может быть и более плотное участие пруссаков или волнтеров из германских государств

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Те две прусские провинции.

Ну их то  можно, да они и уже в основном германизированы. Вот Познань ещё "надо воспитывать"
 

Но разве не они же выступали против того, чтобы включать в состав Германии инородческие территории? А так, они окажутся в зависимом положении, связанные ещё и политически. Чем не профит?

Немцы при раскладе близким к РИ не так много выигрывают от включения в состав Германии Австрии, даже с Чехией и Словенией с Истрией и выходом к Адриатике - это перегруз католиками в стране где религиозная обстановка не простая. Экономически - перспективно, политически и социально может иметь осложнения. Включаемые в Германию не немецкие территории - та зона развития которую экономически эксплуатируют
 

Да ладно ещё проливы, они хотя бы логистически более-менее расположены, весь трафик с Чёрного Моря по понятным причинам идёт через них. Но из Австрии намного проще до Триеста. Да и из Венгрии - куда проще добраться вверх по притокам Дуная и оттуда по жд, чем переться через всю Сербию и Македонию.

Проливы от территории России увы отделены - Нужно отрезать полосу-рукав от Румынии и Болгарии, если не контролировать их напрямую и включать в состав России, что и некрасиво на карте, и в политическом плане.. опасно осложнениями
Австрии же следовало бы развивать и строить каналы, чтобы использовать речную сеть и связять водным путем Вену и Триест

 

А есть ли шанс на заполучение своего города в Китае? Но пораньше, чем с Циндао.

Если во вторую Опиумную присоединятся к Англии и Франции, то свой сеттельмент получат

Хорошая идея. Для особой сочности - можно сделать это сразу на двух направлениях. И это, кстати, может решить нам ещё одну проблему для Австрии.. После такого вряд ли Сардиния и Франция будут дружны, а значит и попытка отобрать Ломбардию может отодвинуться на сильно более поздний срок, а то и вообще не состояться. Мир несформировавшейся Италии?

Тогда добавьте и взбунтовавшуюся Польшу - во всех частях - для другой стороны. Это позволит России найти общий язык с немцами и австрийцами.
Не думаю, что для Италии все будет так плохо. Ее образование процесс объективно обоснованный, и какой бы не был исход войны, не обратимый.

 

Как я думал, организовать систему сдержек, где ни президент, ни премьер не являются в полной мере первыми. То бишь, президент может наложить вето и распустить парламент, но не может приостановить работу правительства, только добиться переизбрания парламента, дабы протолкнуть своих кандидатов. Плюс, в реализации системы ОАЭ меня не устраивает, во-первых, малые возможности влияния населения на правительство, всё-таки это не семнадцатый век, тут уже набирают силу сторонники конституции, во-вторых, у нас под три десятка государств, а не 7 или 10 в соответствующих странах. Не будет ли влияние Пруссии и Австрии в таком случае слишком низким? Ну и наконец, там местный "парламент" только назначается, да и не обладает законодательной властью. Ну и в порядке бреда - можно пойти путём Сан-Марино и сделать должность посменной, упростив всё.

В определенном смысле может сработать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцы при раскладе близким к РИ не так много выигрывают от включения в состав Германии Австрии, даже с Чехией и Словенией с Истрией и выходом к Адриатике - это перегруз католиками в стране где религиозная обстановка не простая. Экономически - перспективно, политически и социально может иметь осложнения. Включаемые в Германию не немецкие территории - та зона развития которую экономически эксплуатируют

А разве к девятнадцатому веку на фоне особенно расцветающего пангерманизма - оно действительно играет такую значительную роль. Ну, мне видится более значительным деление по лояльности идеи объединённой Германии.

Проливы от территории России увы отделены - Нужно отрезать полосу-рукав от Румынии и Болгарии, если не контролировать их напрямую и включать в состав России, что и некрасиво на карте, и в политическом плане.. опасно осложнениями

Потому нужно это делать по кромке Чёрного Моря, логистический крюк больше, но эти турки, - после своего распада, - будут волновать всё прогрессивное человечество куда больше. Хотя, если подумать, можно взять ещё вариант экстерриториальной железной дороги от Одессы до Константинополя. Но для этого нужны лояльные Болгария и Румыния. И желательно - урегулированная ситуация на Балканах, что, мягко говоря, не реально.

Если во вторую Опиумную присоединятся к Англии и Франции, то свой сеттельмент получат

Вот с этим сложно. Разве что они за время правления Максимиллиана успеют нарастить себе достаточный флот для подобной операции. Но в таком случае, возможно, лучшим вариантом было бы вообще Чунчуа́нь, хотя может и слишком жирно.

Тогда добавьте и взбунтовавшуюся Польшу - во всех частях - для другой стороны. Это позволит России найти общий язык с немцами и австрийцами.

Это вообще идеальный вариант. Что, правда, у нас получится - страх перед столь масштабными революциями приведёт к росту числа сторонников конституционности, даже в России? Или наоборот - реакция?

Не думаю, что для Италии все будет так плохо. Ее образование процесс объективно обоснованный, и какой бы не был исход войны, не обратимый.

Но Италия без Милана это какая-то калечная Италия. Без Венеции ещё ладно, но Ломбардия это чуть ли не сердце для неё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю, что если посадят Саксен-Кобурга, Англичанам придется что то делать, чтобы он не кончил там как в РИ Максимилиан.

Пригрозить правительству Хуареса войной в случае казни?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пригрозить правительству Хуареса войной в случае казни?

Рисковый вариант, но возможный. Можно в качестве угрозы установить блокаду, хоть с реконструируемымм США это будет не просто. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас