Неудачная немецко-немецкая война

[Владимир Станкович]

о Россия пыталась начать мирную конференцию для международного обсуждения войны и, вероятно, ограничению приобретений Прусси в этой войне. Плюс, после окончания попыток от России, в заключения мира вмешался ещё и Наполеон 3. Вот на основе этого у меня и появился вопрос - а что если всё-таки получится созвать эту конференцию

Тут такое дело... С Россией у Второй Империи отношения довольно таки паршивые - еще пепел Севастополя во всех смыслах не остыл(это не ирония  -если что), плюс - французы совсем недавно громко ругались на Петербург из за польского мятежа... Договорится может и можно было - скажем пообещать пересмотреть Парижский договор (благо с Англией расплевались) - но Наполеон Маленький слишком много о себе понимает - зачем ему угождать России -он и так всех победит...  Умный русофоб(редчайшее явление) Янов пенял Горчакову и Александру II что из ненависти к Франции они помогли возвыситься ужасным тевтонам с их Кайзеррайхом и Третьим Райхом -но надо признать - на тот момент по другому скорее всего быть не могло

[Kronag]

на тот момент по другому скорее всего быть не могло

А что скажите по разрабатываемому варианту?

[ясмин джакмич]

Тут такое дело... С Россией у Второй Империи отношения довольно таки паршивые - еще пепел Севастополя во всех смыслах не остыл(это не ирония -если что), плюс - французы совсем недавно громко ругались на Петербург из за польского мятежа... Договорится может и можно было - скажем пообещать пересмотреть Парижский договор (благо с Англией расплевались) - но Наполеон Маленький слишком много о себе понимает - зачем ему угождать России -он и так всех победит... Умный русофоб(редчайшее явление:)) Янов пенял Горчакову и Александру II что из ненависти к Франции они помогли возвыситься ужасным тевтонам с их Кайзеррайхом и Третьим Райхом -но надо признать - на тот момент по другому скорее всего быть не могло

А если Россия Альтернативная, скажем, Константиновская с валуевской конституцией? Смогут на почве относительного подобия режимов сойтись Париж и Санкт-Петербург?

[Kronag]

 

Кстати, если уж на тему конституции - есть ли шанс, что в целом куда более горячая Весна Народов приведёт к усилению идеи отмены крепостного права. Посмотрев на все эти бунты, особенно предложенный в Польше, правительство может побояться повторения подобного в России, но её в большем масштабе. Ну а дальше уже будет и конституция.

Но вот что интересует - меньшая заинтересованность Австрии в балканских делах приведёт более быстром или наоборот - медленном распаде Оттоманов? Тут весь вопрос в Максимиллиане, полностью ли он дистанцируется от этого вопроса или всё-таки попытается остановить распад империи, продвигаю идею автономии народам? В любом случае, как я понял, подогревать развал он не станет.

[ясмин джакмич]

Кстати, если уж на тему конституции - есть ли шанс, что в целом куда более горячая Весна Народов приведёт к усилению идеи отмены крепостного права. Посмотрев на все эти бунты, особенно предложенный в Польше, правительство может побояться повторения подобного в России, но её в большем масштабе. Ну а дальше уже будет и конституция.

Возможно. Процесс отмены крепостного права довольно сложный, и требует раннего начала практических действий. Чтобы в реальности начать за 10 лет отменять, нужны и чиновники, и агрономы и крестьянские банки, чего николаевское царствование по объективным причинам не смогло. Надо думать, как это разрешить ДО начала реформы.

Но вот что интересует - меньшая заинтересованность Австрии в балканских делах приведёт более быстром или наоборот - медленном распаде Оттоманов? Тут весь вопрос в Максимиллиане, полностью ли он дистанцируется от этого вопроса или всё-таки попытается остановить распад империи, продвигаю идею автономии народам? В любом случае, как я понял, подогревать развал он не станет.

Османская империя до своего банкротства ещё представляет относительно способное к действию государство. Австрия и Англия не заинтересованы в развале  разделе турецких владений - для австрийцев это нездоровый импульс к национальным движениям славян и венгров, англичан утрата рынка сбыта, перевалочного спекулятивного рынка и затычки от России. России в принципе раздел Османской империи тоже не нужен - взять возьмем, а удержим ли, когда сами в лаптях и штанах заплатаных, и денег в казне все время своровано? 
 Мне всегда было любопытно, что было бы с историей Европы, если бы Османская империя сохранила дееспособность и военную угрозу Европе пусть и не равную, но достаточно реальную. Совершить рывок кавалерией до Будапешта? Послать свою канонерку "Пантеру" до Ачеха и Занзибара, в результате ссориться с Англичанами и Голландцами? Покрывать работорговлю, воруя белых девушек из Венгрии, Хорватии, Италии? Ковырять если не Суэц и Канал Фараонов, то канал Ефрата, чтобы иметь свою торговую артерию? Все это слишком сложно для реализации

[Kronag]

Османская империя до своего банкротства ещё представляет относительно способное к действию государство. Австрия и Англия не заинтересованы в развале разделе турецких владений - для австрийцев это нездоровый импульс к национальным движениям славян и венгров, англичан утрата рынка сбыта, перевалочного спекулятивного рынка и затычки от России. России в принципе раздел Османской империи тоже не нужен - взять возьмем, а удержим ли, когда сами в лаптях и штанах заплатаных, и денег в казне все время своровано?

А это не проблема Крымской Войны, Османы были обречены ещё раньше, потому что в двадцатом веке пытаться играть в одну из ведущих держав, оставаясь при этом слаборазвитым агарным государством, - даже по меркам России, - занятие с сомнительной привлекательностью. Нам нужно за пару десятилетий до этого начать реформы. Быть может, начать Танзимат после греческой революции, на предвестии национально-освободительного движения?

Мне всегда было любопытно, что было бы с историей Европы, если бы Османская империя сохранила дееспособность и военную угрозу Европе пусть и не равную, но достаточно реальную. Совершить рывок кавалерией до Будапешта? Послать свою канонерку "Пантеру" до Ачеха и Занзибара, в результате ссориться с Англичанами и Голландцами? Покрывать работорговлю, воруя белых девушек из Венгрии, Хорватии, Италии? Ковырять если не Суэц и Канал Фараонов, то канал Ефрата, чтобы иметь свою торговую артерию? Все это слишком сложно для реализации

Ну, имхо, развился будет слишком глобальна, чтобы мир сохранил хоть какое-то пособие подобия похожести на наш мир, да и слишком давняя будет развилка.

Возможно. Процесс отмены крепостного права довольно сложный, и требует раннего начала практических действий. Чтобы в реальности начать за 10 лет отменять, нужны и чиновники, и агрономы и крестьянские банки, чего николаевское царствование по объективным причинам не смогло. Надо думать, как это разрешить ДО начала реформы.

Пусть Александр, который первый, вместо своих военных поселений займётся хоть чем-то полезным, хотя бы построением нормального бюрократического аппарата, чтобы у Николая уже была возможность проводить подготовку ко всему этому. И главное, не открывать богодельню, имя которой - дворянский банк.

[ясмин джакмич]

имхо, развился будет слишком глобальна, чтобы мир сохранил хоть какое-то пособие подобия похожести на наш мир, да и слишком давняя будет развилка.

Хватило бы и успешных реформ Танзимата
 

А это не проблема Крымской Войны, Османы были обречены ещё раньше, потому что в двадцатом веке пытаться играть в одну из ведущих держав, оставаясь при этом слаборазвитым агарным государством, - даже по меркам России, - занятие с сомнительной привлекательностью. Нам нужно за пару десятилетий до этого начать реформы. Быть может, начать Танзимат после греческой революции, на предвестии национально-освободительного движения?

Соглашусь, это может дать какой то положительный результат.

Пусть Александр, который первый, вместо своих военных поселений займётся хоть чем-то полезным, хотя бы построением нормального бюрократического аппарата, чтобы у Николая уже была возможность проводить подготовку ко всему этому. И главное, не открывать богодельню, имя которой - дворянский банк.

Военные поселения не такие уж и бестолковые, если правильно их  организовать и ими руководить. Насчет бюрократического аппарата соглашусь - кадры залог эффективности.
Дворянский банк увы зло очень большое и является нервным узлом дворяновластия. Его нужно целесообразной не только не открывать, сколько сделать рычагом давления с обратной силой (не дворян на царя, а царя на дворян)

 

[Kronag]

Хватило бы и успешных реформ Танзимата

Ну, воровать девушек это уже точно не то занятие, что достойно вечного государства.

Соглашусь, это может дать какой то положительный результат.

Просто иначе я не вижу возможностей для успешного решения вопросов. Потому что у империи было 15 лет до того, как она начала брать кредиты, и 35 до банкротства. Тут либо реформы какие-то неправильные, либо реформация не успела в должной мере подействовать. Потому сдвигаем дату начала реформ ещё на полтора десятилетия, да попутно отменяем восточную войну путём, во-первых, агресссивно-нейтральной Австрии, а во-вторых, погрузив Россию в свои внутренние реформы.Что сугубо альтпозитива, ибо не только Турция не сольёт сотни ресурсов, но и Россия.

Военные поселения не такие уж и бестолковые, если правильно их организовать и ими руководить. Насчет бюрократического аппарата соглашусь - кадры залог эффективности.

Они в любом случае подрывают дисциплину, по моему мнению, и отрывают солдат от них непосредственных занятий. Извините, русская армия не должна быть подобием асигару.

Дворянский банк увы зло очень большое и является нервным узлом дворяновластия. Его нужно целесообразной не только не открывать, сколько сделать рычагом давления с обратной силой (не дворян на царя, а царя на дворян)

По хорошему, надо задавить влияние аристократии, влив личностей, которые немногим выше посредственностей, в бюрократию, армию, промышленников. А сам статус дворян использовать для повышения престижа образованных людей и обитателей городов, использовать как ещё один способ сплочения нации, в духе "все мы дворяне".

[ясмин джакмич]

Ну, воровать девушек это уже точно не то занятие, что достойно вечного государства.

Вечным государством Порте быть не обязательно

Просто иначе я не вижу возможностей для успешного решения вопросов. Потому что у империи было 15 лет до того, как она начала брать кредиты, и 35 до банкротства. Тут либо реформы какие-то неправильные, либо реформация не успела в должной мере подействовать. Потому сдвигаем дату начала реформ ещё на полтора десятилетия, да попутно отменяем восточную войну путём, во-первых, агресссивно-нейтральной Австрии, а во-вторых, погрузив Россию в свои внутренние реформы.Что сугубо альтпозитива, ибо не только Турция не сольёт сотни ресурсов, но и Россия.

Дело тут в том, что Султаны не могут обеспечить эффективной реализации своих преобразований и не имеют структуры для их защиты. Страной вертят янычары - гарнизонные войска, гвардия и полиция, разложившаяся до крайней степени.  Их нужно заместить и сделать это до череды войн 1820-х годов.
 

Они в любом случае подрывают дисциплину, по моему мнению, и отрывают солдат от них непосредственных занятий. Извините, русская армия не должна быть подобием асигару.

Казаки и однодворцы по вашему мнению тоже подрывают дисциплину? По сути военные поселенцы это неуклюжая попытка реализовать механизмы, ранее применявшиеся на укрепленных линиях и поселенных войсках. В Швеции Индельта просуществовала по факту до 1901 года, когда была заменена всеобщей воинской повинностью. Правда, Швеция не выигрывала в  войне с серьезными противниками, но армию имела достаточно выученную, которой хватило сил прибрать к рукам Норвегию, и экономила средства, выкладывавшиеся в экономику страны.
Но ведь и Россия в 1817-1853 гг. воюет только кратко с Турцией и Персией, зачищает Кавказ, предпринимает разовые акции в Средней Азии.
В сущности, поселенный солдат не должен подчиняться регламенту и приказам более чем 8 часов в день. Для него служба - это его основная работа. И ходит он на нее как на работу в часть. Офицеры и унтеры не должны им приказывать(тем более как ковырять в носу и ставить на окна фикусы) за пределами части и этого времени. Там частная жизнь. Никаких домов связей. Единоличные избушки и мазанки. Плевать, что дорого. Поселенный Солдат и офицер должен ощущать ответственность за служебное жилье, которое ему выдали за то что он защищает и крепит оборону страны, а в доме-связи это можно перекладывать с больной головы на здоровую. Подсобное сельское хозяйство - хорошо, пусть поселенный солдат занимается им как может. Крестьяне в этом случае должны предоставлять солдатам своих работников-батраков и сыновей, которых после начальной гарнизонной школы +_ военной гимназии средней учат 40-90 дней в году по схеме сборов военному делу. Хватит и роты-класса в 25 человек хоть чему-то научить - уже будут не сырые рекруты. По большому счету, поселенные солдаты - это прослойка субарендаторов, которые в известной степени могут стать средним служиво-деловым классом. Только такие группы не формируются указами тупых голов в уродливых двухуголках и не упрваляются тугоумными солдафонами по уставу до каждого чиха
 

По хорошему, надо задавить влияние аристократии, влив личностей, которые немногим выше посредственностей, в бюрократию, армию, промышленников. А сам статус дворян использовать для повышения престижа образованных людей и обитателей городов, использовать как ещё один способ сплочения нации, в духе "все мы дворяне".

Чтобы были такие личности, их нужно поднять снизу и пропустить через статусное учебное заведение (в том числе как достаточно надежный социальный лифт). Для этого нужна политическая воля, здравый смысл, дальновидность и деньги. По хорошему делать это надо было с момента основания Славяно-Греко-Латинской Академии и Академического университета, к которому нужно было прицеплять хотя бы в плане преподавателей наук Кадетский корпус с бюджетными местами за счет пожертвований Кабинета Его Величества. Романовы никогда этого не понимали и участие студентов в революции прямое следствие подобного идиотического пренебрежения к образованию.

[Kronag]

Дело тут в том, что Султаны не могут обеспечить эффективной реализации своих преобразований и не имеют структуры для их защиты. Страной вертят янычары - гарнизонные войска, гвардия и полиция, разложившаяся до крайней степени. Их нужно заместить и сделать это до череды войн 1820-х годов.

А вот это спорный вопрос, чтобы начать реформы нам нужна веская причина, которая ударит правительство прямо лицом в проблему. Война за независимость Греции не только ещё раз напоминает о необходимость разгона янычаров, но и намекает о потенциальных общественных проблемах на примере греческих мятежников.

По большому счету, поселенные солдаты - это прослойка субарендаторов, которые в известной степени могут стать средним служиво-деловым классом. Только такие группы не формируются указами тупых голов в уродливых двухуголках и не упрваляются тугоумными солдафонами по уставу до каждого чиха

О, тогда признаю своё незнание, потому что мне показалось, что они больше должны быть в первую очередь земледельцами, а организовывать армию на такой основе - сами понимаете. Но в любом случае, всё упирается в проблему отсутствия в ближайшей досягаемости достаточно адекватных и способных управленцев.

Чтобы были такие личности, их нужно поднять снизу и пропустить через статусное учебное заведение (в том числе как достаточно надежный социальный лифт). Для этого нужна политическая воля, здравый смысл, дальновидность и деньги.

Ну, для этого вообще нужно образовывать нормальную систематическую систему образования, желательно охватывающую всю страну и все слои общества. Но создание подобного это труд буквально десятилетия. Хотя это, конечно, придётся делать, и чем раньше - тем лучше. Другой вопрос - как это повлияет на демографическую обстановку, ведь у нас на рассматриваемый период(начало 19 века) всё ещё острая потребность во внутренней колонии.

По хорошему делать это надо было с момента основания Славяно-Греко-Латинской Академии и Академического университета, к которому нужно было прицеплять хотя бы в плане преподавателей наук Кадетский корпус с бюджетными местами за счет пожертвований Кабинета Его Величества.

Если брать такую развилку, то это будет колоссальное изменение, как мне кажется, которое изменит всю историю. Потому что так организованно создавать школу кадров никто вроде бы не пытался. И как бы сие, в том числе, не сделало позицию России куда более либеральное и настроенной на гражданские преобразования, вплоть до совершенно иной позиции по французской революции.

[ясмин джакмич]

А вот это спорный вопрос, чтобы начать реформы нам нужна веская причина, которая ударит правительство прямо лицом в проблему

Россия уже дважды била турков и очистила от их вассалов Северное Причерноморье. Это недостаточный пинок для шага вперед? А высадка Наполеона в Египте и фактическое отпадение Египта, который бузил ещё в 1770-е?
 

О, тогда признаю своё незнание, потому что мне показалось, что они больше должны быть в первую очередь земледельцами, а организовывать армию на такой основе - сами понимаете. Но в любом случае, всё упирается в проблему отсутствия в ближайшей досягаемости достаточно адекватных и способных управленцев.

Ну, я привел идеальный вариант, которого ещё нужно достичь. В РИ этих солдат довели до свинского состояния шагистикой и мелочной регламентацией, профукав все полимеры. По большому счету, они и не должны организовывать армию - армию организует государство. А поселенные солдаты должны быть частью территориальных сил сухопутных войск, которые по мере своих сил занимаются экономической деятельностью и готовят рекрутов хотя бы базово. Мальчик умеющий читать по слогам, писать коряво, ходить строем и обращаться с мушкетом все же лучше чем неграмотный, но бесшабашный.
Согласен, управленцы тут нужны как воздух. Нужен целый институт агрономов, квартирмейстров и педагогов.

Ну, для этого вообще нужно образовывать нормальную систематическую систему образования, желательно охватывающую всю страну и все слои общества. Но создание подобного это труд буквально десятилетия. Хотя это, конечно, придётся делать, и чем раньше - тем лучше. Другой вопрос - как это повлияет на демографическую обстановку, ведь у нас на рассматриваемый период(начало 19 века) всё ещё острая потребность во внутренней колонии.

Можно и не всю страну, лишь бы она могла выдавать достаточное количество специалистов.
Потому и надо начинать как можно раньше. От Академии-Университета в Москве через Школы приказов к всестороннему образовательному центру, а там - начальные школы и школы грамотности подтянуть.
Надо тратить по 2-5 миллионов в год чтобы 2-5 тысячи семейств переселялись в Сибирь, Казахстан и Забайкалье, ковырять Трансуральский речной путь - другого пути нет.

Если брать такую развилку, то это будет колоссальное изменение, как мне кажется, которое изменит всю историю. Потому что так организованно создавать школу кадров никто вроде бы не пытался. И как бы сие, в том числе, не сделало позицию России куда более либеральное и настроенной на гражданские преобразования, вплоть до совершенно иной позиции по французской революции.

Вряд ли это будет изменение к худшему. Если ты хочешь чтобы кто то на тебя работал и выполнял твои приказы, нужно быть уверенным, что он это знает и умеет. Это логичней, чем  воспитывать наобум 65-80 лет"новую породу людей".
Будь я царем Алексеем Михайловичем или Фёдором Алексеевичем, я бы учредил Академии (условно светскую для подготовки воевод, подьячих и писцов, и условно духовную, чтобы проводить Реформу не битьем посохом и анафемствованием)  и 3-4 приказных школы: прежде всего воинскую, печатную, архитекторов при каменного строения, по возможности некую финансовую для Большой Казны и аптекарскую, а в Епархиях Славяно-Греко-Латинские школы поменьше хотя бы 3-4 помимо Москвы.
Будь я Петром Великим, придал бы СГЛА статус университета, отделив от нее духовное училище, основал бы Кадетский и Мореходный корпуса, основал бы Ремесленно-Техническую школу в Москве и/или Воронеже, а потом и Санкт-Петербругский университет поддерживал бы с 1712 года, помимо этого цифирные и гарнизонные школы.
Будь я Елизаветой Петровной или Екатериной, основал и поддержал бы Санкт-Петербургский Академический, Московский, Киевский и Казанский университеты с гимназиями, при них и монастырях открыл бы школы-пансионы для дворян и сирот, в столицах Сиротские и Военно-Сиротские дома, Воинскую Академию при Генеральном Штабе (да и сам Штаб утвердил бы как постоянное учреждение, хотя это стоит дела ещё при Петре), 17000 церковно-приходских школ начальных, и по предложению Ломоносова хотя бы одну сельскохозяйственную школу (хотя ее надо бы основывать так рано как это возможно в принципе) и поддерживать ее всем силами. Ни одна война, фаворит, платье или бал не стоят столько сколько эта школа для России в 18-начале 19 веках.
Будь я Павлом Первым, всех бы бил палкой и в cul'у посылал за бедействие и нахальную привычку к воровству, а ещё заставил всех записных офицеров помимо желающих учиться в кадетских корпусах и военных гимназиях, понасажал бы земледельческих школ, школ ремесленных и горных не менее 20 штук на страну. Закроет сынок Александр, явлюсь ему в виде призрака и вырву те волосы, что у него на голове остались.
Будь я Александром Первым, основал бы помимо университетов Тобольский, Рижский и Виленский еврейский, открыл бы сельскохозяйственные, ремесленные и горные школы (хотя бы по одной к каждому университету), Академию при генеральном штабе, школы для младших офицеров (хотя бы по 2-3), привёл бы в прядок лицеи для подготовки чиновников и сунул бы туда своих младших братьев, и плевать что немка-мать будет против, - сошлю ее в Вюртемберг.
Будь я Николаем Первым, сдал бы в университет своих сыновей, основал бы и поддержал сельскохозяйственные и ремесленные школы (чтоб не меньше 7 на страну, если с нуля открываются), одно-два коммеческих училища и Военную Академию с техническим и медицинским институтами, добил бы чтобы в удельных имениях и у государственных крестьян имелись хотя бы одно-двугодичные начальные школы грамотности, числом не менее 17000, помимо 17000 церковно-приходских школ. Что там вякает граф Уваров? Выпороть его шамполами и в Шлиссельбург - ну или в Пермь, следить за гимназией. Чиновников аттестовывать по знаниям и навыкам каждые 7 лет. Шомполами не пороть, но прилюдно на собраниях распекать. Стипендии и кассы взаимопомощи за свой счет учредить, построить с пафосом, но без блек-джека и профурсеток Общежития для нуждающихся студентов училищ и Университетов, заграницу на симестр-другой возить, но только за хорошую учебу. Ввести распределение, чтобы 4 года в глубинке поработать и если сдюжит, перевести в Центр. Не сдюжит, сам пусть пешком идет.
 

[komo]

Россия уже дважды била турков и очистила от их вассалов Северное Причерноморье. Это недостаточный пинок для шага вперед? А высадка Наполеона в Египте и фактическое отпадение Египта, который бузил ещё в 1770-е?

Это понимают султаны , приграничные паши, эмигранты , поумней люди из высшей бюрократии . Но не понимает большинство населения и ни хочет понимать + куча народу которые понимают необходимость изменений считают что на их век хватит . Ну и система образования и той же идиологиической накачки янычар базируется на крайне консервативный ислам ( а не нынешний обновленный когда " у нас есть максим, а у вас его нет" хорошо мозги прочистил, пусть и не до конца ) . Учитовая что султаны до последнеднего цеплялись за халифат ,как единственное что по большому счету цементировало империю , то ясно что шансов на успешные реформы нет . И так за два-три поколения проскочили путь от военно-бюрократической теократии до светского государства  . Вон Крым начал шевилить мыслей " а че это было" только после визитов Минниха и Ласси , причем крайне осторожно несмотря на слабость укоренености класического ислама в головах рядовой массы  (образованные, да мозги промыты и единицы могли поднятся и взглянуть на ситуацию сверху-со стороны ) . А реально что то думать стали только после де-факто окупации и времени лет 10 всего было до момента аннексии, и то пару раз чуть до гражданской резни не дошло, а потихоньку наверное и резались, травили,  изгоняли .

Джунгары в этом плане перспективней,уних более гибкая система и нравы , жаль не взлетело, Цинь и Россия на взлете были вот и зажало как в тисках ..

[Kronag]

Россия уже дважды била турков и очистила от их вассалов Северное Причерноморье. Это недостаточный пинок для шага вперед? А высадка Наполеона в Египте и фактическое отпадение Египта, который бузил ещё в 1770-е?

Как показала практика - нет. Я надеюсь на то, что весь комплекс восстаний от сербской революции до греческого восстания, который неприкрыто намекает о том, что государство разваливается, будет достаточным поводом, чтобы массам всё-таки пришло в голову, что это не сильный внешний враг, а что-то неправильно идёт.

А поселенные солдаты должны быть частью территориальных сил сухопутных войск, которые по мере своих сил занимаются экономической деятельностью и готовят рекрутов хотя бы базово. Мальчик умеющий читать по слогам, писать коряво, ходить строем и обращаться с мушкетом все же лучше чем неграмотный, но бесшабашный.

Тогда может быть перевести их скорее к чему-то среднему между американской национальной гвардией и внутренними войсками, использовать их скорее как быстро мобилизуемый резерв, которые в мирное время ещё можно использовать для разных нужд вроде подготовки молодёжи или помощи в строительных работах?

Будь я Александром Первым, основал бы помимо университетов Тобольский, Рижский и Виленский еврейский, открыл бы сельскохозяйственные, ремесленные и горные школы (хотя бы по одной к каждому университету), Академию при генеральном штабе, школы для младших офицеров (хотя бы по 2-3), привёл бы в прядок лицеи для подготовки чиновников и сунул бы туда своих младших братьев, и плевать что немка-мать будет против, - сошлю ее в Вюртемберг.

Вот именно этот вариант, ну или следующий, нам вероятно всего и нужен. Но уделить внимание нормальному образованию, в том число и монарших персон куда полезнее, чем отправлять и в армию. В конце концов, для военных нужд имеются штаб и военное министерство. Ещё бы хорошо в порядок привести грамотность в стране, чтобы не было как ИРЛ - когда у всех приличных стран под сотню, а в России только треть умеет хотя бы читать.

[ясмин джакмич]

Это понимают султаны , приграничные паши, эмигранты , поумней люди из высшей бюрократии

Аккумулировать эти силы максимально
 

Но не понимает большинство населения и ни хочет понимать + куча народу которые понимают необходимость изменений считают что на их век хватит . Ну и система образования и той же идиологиической накачки янычар базируется на крайне консервативный ислам ( а не нынешний обновленный когда " у нас есть максим, а у вас его нет" хорошо мозги прочистил, пусть и не до конца ) . Учитовая что султаны до последнеднего цеплялись за халифат ,как единственное что по большому счету цементировало империю , то ясно что шансов на успешные реформы нет

 Значит нужно заставить духовенство учить "правильному" учению Пророка, идущему до известной степени в ногу со временем в интересах Империи, для чего штатное духовенство должно получать образование под контролем Халифа. Если уж такой неистовый служитель Ислама как Аятолла Хоймени допускал технические штучки типа кондиционеров и радио для дела дела веры и в борьбе против неверных, и иранцы, включая строптивое шиитское духовенство, его слушались, неужто не смогут турки? Они не тупее и не косней иранцев. Если АИ-османские выученные муллы санкцинируют частное предпринимательство и просвещение как угодные Аллаху занятия, то это может несколько расшевелить население. Пример Египта Мухаммеда Али - то же не самая передовая страна и тоже засилье духовенства и помещиков. Неграмотный в прямом смысле этого слова албанский барчук-переросток, торговавший табаком, кого надо казнил и нужный пинок придал - Египет смог в 1820-1830-е неплохо продвинуться вперед. Если уж он смог, разве султаны не смогут хотя бы теоритически?
 Фундаментальных реформ туркам не нужно, нужно лишь достаточное усиление хозяйственной и военно-научной базы, что то среднее между РИ Россией, Италией и Австро-Венгрией в сравнении с Англией, Францией, Германией и США. Чтобы Османская империя могла ещё предпринимать какие-то самостоятельные, пусть и очень очень скромные шаги, которыми можно как жупелом пугать обывателей.

[ясмин джакмич]

Джунгары в этом плане перспективней,уних более гибкая система и нравы , жаль не взлетело, Цинь и Россия на взлете были вот и зажало как в тисках ..

Хм, но у них нет выходя к морю. Кто их может подпитывать, Англичане?

[ясмин джакмич]

Как показала практика - нет. Я надеюсь на то, что весь комплекс восстаний от сербской революции до греческого восстания, который неприкрыто намекает о том, что государство разваливается, будет достаточным поводом, чтобы массам всё-таки пришло в голову, что это не сильный внешний враг, а что-то неправильно идёт.

В РИ и комплекс восстаний не помог, не говоря уже о том, что у Порты не было ни денег ни времени что то реформировать в чехарде восстаний и революций. После войны 1787-1792 гг. у них 6-7 лет есть, чтобы дыры подлотать, потом после 1808-го до 1826-го внутри бардак, а до 1840-го и с пограничными областями бардак
 

Тогда может быть перевести их скорее к чему-то среднему между американской национальной гвардией и внутренними войсками, использовать их скорее как быстро мобилизуемый резерв, которые в мирное время ещё можно использовать для разных нужд вроде подготовки молодёжи или помощи в строительных работах?

Внутренние войска у России и так есть, и ими нужно плотней заниматься, чтобы не лишать страну полицейской силы на местах https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренняя_стража#Отдельный_корпус_внутренней_стражи Упразднение их лишило и тех крох, которые могли бы помочь полиции в массовых акциях
А вот как мобильно-территориальный резерв из 160 пехотных батальонов на случай ЧС (хотя этим бы заняться Внутренней страже) и для подготовки молодежи - Военные поселения при длжной организации подойдут вполне.

Вот именно этот вариант, ну или следующий, нам вероятно всего и нужен. Но уделить внимание нормальному образованию, в том число и монарших персон куда полезнее, чем отправлять и в армию. В конце концов, для военных нужд имеются штаб и военное министерство. Ещё бы хорошо в порядок привести грамотность в стране, чтобы не было как ИРЛ - когда у всех приличных стран под сотню, а в России только треть умеет хотя бы читать.

Монаршьи особы должны учиться в отличие от обычных детей по 8-9 часов, чтобы иметь самое полное и многостороннее образование - положение их обязывает это сделать. И мужчин и женщин. Армия не убежит, а вот полезный навык им отточить нужно. Это вопрос принципа и престижа династии, чтобы великий князь и княжна что то реально умели и чем-то реально могли заниматься.
Но важность укоренения и подготовки офицеров в начале XIX века при Генеральном Штабе, военном и морском министерстве, а так же младших офицеров и унтеров я бы не занижал. Россия воюет чуть ли не постоянно, а толковые подготовленные командиры сокращают эти войны, помогают их выиграть быстрее, дешевле, с меньшими жертвами. И Наполеон ещё подумает, и раз, и ещё раз, что он будет делать с таким противником. Займись подготовкой офицеров Александр в 1801-1805 гг. Аустерлиц мог бы быть не таким позорным. И в Турции с Персией не выезжали бы на одной только хитрости Кутузова и героической удали Котляревского

[Kronag]

Монаршьи особы должны учиться в отличие от обычных детей по 8-9 часов, чтобы иметь самое полное и многостороннее образование - положение их обязывает это сделать. И мужчин и женщин. Армия не убежит, а вот полезный навык им отточить нужно. Это вопрос принципа и престижа династии, чтобы великий князь и княжна что то реально умели и чем-то реально могли заниматься.

Это тогда у нас будет уже возвращение к эпохи просвещённого абсолютизма, возможно - в ещё более жёсткой форме, когда монаршья семья не просто поддерживают философию, но ещё и технические специалисты. Впрочем, делать это всё равно придётся, хоть в каком-то виде, ибо остатки феодализма лучше бы заменить. Но вообще это, конечно, верно, с такой семьёй, вполне возможно, что всемирная выставка хоть раз, но пройдёт в России.

В РИ и комплекс восстаний не помог, не говоря уже о том, что у Порты не было ни денег ни времени что то реформировать в чехарде восстаний и революций. После войны 1787-1792 гг. у них 6-7 лет есть, чтобы дыры подлотать, потом после 1808-го до 1826-го внутри бардак, а до 1840-го и с пограничными областями бардак

Понимаю, а вот возможностей для реформы уже после начала девятнадцатого века или, тем более, после Венского конгресса - нет?

 

Кстати, возвращаясь ближе к теме Германии - а как в данном случае сможет изменить происходящее Рисорджименто? Как я уже говорил, отмена Восточной Войны и интервенция Франции в Италию может резко снизить отношения между ними, и возможно - Ломбардия так и останется в составе Австрии. Плюс,опять же, более либеральная Австрия может снизить накал антиавстрийских настроений. Как бы подобное не уменьшило карт-блаш, предоставленный Сардинии, и возможно - куда менее сильную Италию.

[ясмин джакмич]

Это тогда у нас будет уже возвращение к эпохи просвещённого абсолютизма, возможно - в ещё более жёсткой форме, когда монаршья семья не просто поддерживают философию, но ещё и технические специалисты

Не обязательно узко технические. Для руководителя важно разбираться в праве и экономике, а для его братьев и возможных приемников быть в этих вопросах достаточно компетентным и по мере способностей - ну экстраполируя на Алексадра и его братьев - Николай получает инженерную специальность, Михаил педагогическую и может по артиллерийской линии - при всей своей пассивности доходящей до тюфковости. он все же основал Офицерскую школу для подготовки инструкторов по стрелковому делу для армейских и гвардейских частей.

Впрочем, делать это всё равно придётся, хоть в каком-то виде, ибо остатки феодализма лучше бы заменить. Но вообще это, конечно, верно, с такой семьёй, вполне возможно, что всемирная выставка хоть раз, но пройдёт в России.

Нужно подавать пример сверху

Понимаю, а вот возможностей для реформы уже после начала девятнадцатого века или, тем более, после Венского конгресса - нет?

Есть, но Сербская и Греческая революция, война с Персией, отпадение Алжира и движение в Египете делают в бюджете дыру. Даже если Махмуд II и успевает что то сделать, из 30 лет у него 20 уходят на беспорядки и затыкание проблем.

Кстати, возвращаясь ближе к теме Германии - а как в данном случае сможет изменить происходящее Рисорджименто? Как я уже говорил, отмена Восточной Войны и интервенция Франции в Италию может резко снизить отношения между ними, и возможно - Ломбардия так и останется в составе Австрии. Плюс,опять же, более либеральная Австрия может снизить накал антиавстрийских настроений. Как бы подобное не уменьшило карт-блаш, предоставленный Сардинии, и возможно - куда менее сильную Италию.

 Если Франция выдвигает войска в Италию в 1848-1849 гг, это может запустить механизм объединения страны лет на 10-15 раньше. Если в 1849-м, то вполне по желаемому Луи-Наполеоном III сценарию консервативного руководства, но не по содержанию (от то хотел лепить непонятную конфедерацию под зиц-председательством Папы Римского и с Мюратами на Неаполитанском престоле).
 Ломбардию то как раз оторвут и пьемонтцам отдадут, потому что она-то как раз восстала в марте 1848 года и уже по плебесциту присоединилась к Сардинии-Пьемонту. Луи-Наполеон может в данном случае умело сделать вид, что он и Франция - светоч Свободы и Цивилизации - поддерживает национальное и народное движение (с оговорками на счет Гарибальди и его товарищей и защитой прав Папы Римского), и тем самым ослабить влияние Австрии на полуострове. Ему это профит, очки внешнеполитические и религиозные. Австрия будет отвлечена и напряжена в Италии, ей придется быть сговорчивой в отношении чехов. Если это отягощено восстанием Польши, у них будет выход только в реформах. Если при этом к власти приходит Максимилиан, то он предпочтет договориться. Поступиться Ломбардией для сохранения Венето разумно. Утрата влияния в Италии конечно досада, но что это значит, когда на кону судьба Империи?
 Италия, которая все таки получает свободу и единство не без помощи иностранных держав, вынуждена держаться курса на дружественные отношения с Францией (то что Франция республика, да такая же, как и сама Италия или Австрийская империя), просто потому что Венето ещё у австрийцев, а флот итальянский ещё очень слаб.

[Kronag]

Если Франция выдвигает войска в Италию в 1848-1849 гг, это может запустить механизм объединения страны лет на 10-15 раньше. Если в 1849-м, то вполне по желаемому Луи-Наполеоном III сценарию консервативного руководства, но не по содержанию (от то хотел лепить непонятную конфедерацию под зиц-председательством Папы Римского и с Мюратами на Неаполитанском престоле).

Я больше думал о более радикальном реальном варианте интервенции. Франция ведь и так вторглась после установления римской республики. 8 февраля 1949-го у нас свергают Папу в Риме, примерно в то же время - свержение в Тоскане. Плюс, остатки Венеции. Ну и наконец в эту войну с Австрией вмешивается ещё Пьемонт. А что Франция вторгнется ещё и на суше, против Пьемонта, причём несколько раньше, чем начали действовать против Римской Республики. В итоге, Пьемонт получает тотальный облом, Ломбардия несомненно остаётся у Австрии, позиции Сардинии подорваны. Или нереал?

Не обязательно узко технические. Для руководителя важно разбираться в праве и экономике, а для его братьев и возможных приемников быть в этих вопросах достаточно компетентным и по мере способностей - ну экстраполируя на Алексадра и его братьев - Николай получает инженерную специальность, Михаил педагогическую и может по артиллерийской линии - при всей своей пассивности доходящей до тюфковости. он все же основал Офицерскую школу для подготовки инструкторов по стрелковому делу для армейских и гвардейских частей.

В женщин куда? В химию и медицину? Русская версия Марии Кюри, да?

Нужно подавать пример сверху

Вот для этого им нужно дать хорошее образование, и хорошо бы, если в действительно хороших университетах, а не в тех, что в России.

Есть, но Сербская и Греческая революция, война с Персией, отпадение Алжира и движение в Египете делают в бюджете дыру. Даже если Махмуд II и успевает что то сделать, из 30 лет у него 20 уходят на беспорядки и затыкание проблем.

Уже лучше, потому что по такой системе он фактически за реальное время вообще не успел ничего сделать.

[ясмин джакмич]

Я больше думал о более радикальном реальном варианте интервенции. Франция ведь и так вторглась после установления римской республики. 8 февраля 1849-го у нас свергают Папу в Риме, примерно в то же время - свержение в Тоскане. Плюс, остатки Венеции. Ну и наконец в эту войну с Австрией вмешивается ещё Пьемонт. А что Франция вторгнется ещё и на суше, против Пьемонта, причём несколько раньше, чем начали действовать против Римской Республики. В итоге, Пьемонт получает тотальный облом, Ломбардия несомненно остаётся у Австрии, позиции Сардинии подорваны. Или нереал?

А зачем Франции воевать против Пьемонта, когда он воюет с реакционной Австрией?

В женщин куда? В химию и медицину? Русская версия Марии Кюри, да?

Кюри из княгинь вряд ли выйдут. Но преподавательницы и врачи могут. Хуже от этого не будет ни им самим, ни их мужьям.
 

Вот для этого им нужно дать хорошее образование, и хорошо бы, если в действительно хороших университетах, а не в тех, что в России.

Для приличия нужно начать в России, а семестр-другой могут поучиться и в Германии
 

Уже лучше, потому что по такой системе он фактически за реальное время вообще не успел ничего сделать

Чтобы что то успел, нужно увеличивать Низам до 56 000 штыков и 9800 жандармов до 1807 года, и расстрелять янычар из пушек (пусть даже привязывая их к жерлам) 1807 году после Эдирнского безобразия.

 

Изменено 28 Apr 2019 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

А зачем Франции воевать против Пьемонта, когда он воюет с реакционной Австрией?

За тем же самым, что ей обломилось со всей этой итальянской истории в реале - за Ниццу и Савойю (под шумок можно было бы и соседнюю с Корсикой Сардинию освоить).

Хотя в последовавшем за 1948-49гг. легитимистском угаре ей бы вряд ли кто позволил это сделать. 

[Kronag]

Чтобы что то успел, нужно расстрелять янычар из пушек 1807 году

А что сделать причиной. Да и ещё возникает проблема, что даже если мы военным путём задавим сербов, то всё равно оказывается проблема с романтизацией национализма, а после США это уже тот механизм, который невозможно остановить, - на самом деле, с начала эпохи Просвещения. И эта проблема так же будет тяготеть - то бишь от бунтов не избавиться. Плюс, избавление от янычарского корпуса резко ухудшает позиции новообратившихся, и как бы личности ИРЛ нашедшие себя в торговли тут не примкнули к бунтовщикам.

Для приличия нужно начать в России, а семестр-другой могут поучиться и в Германии

Или во Франции, там тоже хорошая университетская традиция.

Кюри из княгинь вряд ли выйдут. Но преподавательницы и врачи могут. Хуже от этого не будет ни им самим, ни их мужьям.

Тоже верно. Но вообще, как бы они в таком случае не стали первыми женщинами, которые начали организованно получать высшее образование.

А зачем Франции воевать против Пьемонта, когда он воюет с реакционной Австрией?

Попытаться превратить его в фактически зависимое государство, вместе с Папой выступающие в качестве противовеса австрийскому влиянию?

[ясмин джакмич]

За тем же самым, что ей обломилось со всей этой итальянской истории в реале - за Ниццу и Савойю (под шумок можно было бы и соседнюю с Корсикой Сардинию освоить).

Это идиотизм, при том что Сардиния сама отдаст Савойю и Ниццу, если на то пойдет
 

[Rzay]

Это идиотизм, при том что Сардиния сама отдаст Савойю и Ниццу, если на то пойдет

Это наше послезнание. С точки зрения современников (Энгельса например) как раз добровольная отдача сардинцами этих областей выглядела идиотизмом.

[ясмин джакмич]

А что сделать причиной. Да и ещё возникает проблема, что даже если мы военным путём задавим сербов, то всё равно оказывается проблема с романтизацией национализма, а после США это уже тот механизм, который невозможно остановить, - на самом деле, с начала эпохи Просвещения. И эта проблема так же будет тяготеть - то бишь от бунтов не избавиться. Плюс, избавление от янычарского корпуса резко ухудшает позиции новообратившихся, и как бы личности ИРЛ нашедшие себя в торговли тут не примкнули к бунтовщикам.

Я Вам назвал достаточно вескую причину. Вы считаете ее недостаточной. Махмуд разогнал скопище заскорузлых ретроградов, свергнувших и убивших его дядю Реформатора Селима III и убивших посадившего его на трон визиря Мустафы Байрактдара, у которого было 40 000 войска, которого с 22500 Низама хватило бы размазать янычар по улицам Константинополя. Они бунтовщики,во время войны с Россией, и их нужно за это наказать, если даже потребуется отрубить в ручную 135 тысяч голов.
 

Или во Франции, там тоже хорошая университетская традиция.

Эта традиция не по вкусу немецкой прослойке в России
 

Тоже верно. Но вообще, как бы они в таком случае не стали первыми женщинами, которые начали организованно получать высшее образование

А что плохого в женском образовании
 

Попытаться превратить его в фактически зависимое государство, вместе с Папой выступающие в качестве противовеса австрийскому влиянию?

Зачем?