Неудачная немецко-немецкая война

76 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Это наше послезнание. С точки зрения современников (Энгельса например) как раз добровольная отдача сардинцами этих областей выглядела идиотизмом.

Энгельс это идиотизмом пьемонтцев не считал, он поносил буржуазное правительство Кавура за такой обмен, и подчеркивал, что Французы приобретая Савойю ничего толком не получают, если конечно не натянуть стратегическую пользу обладания Савойей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот на основе этого у меня и появился вопрос - а что если всё-таки получится созвать эту конференцию и вынудить Пруссию отказаться от части территорий

А кто бы из великих европейских держав такое поддержал? Пруссия - понятно нет, Австрия довольна, что цела осталась, Франция в лице своего Наполеона-малОго ("Мировая голова у парня! Жаль дураку досталась" - из старой советской комедии) потирает руки от того, что мир заключен по их лекалам и вовсю пускает слюни на Люксембург и южную Германию, где по словам Бисмарка планирует оборудовать "филиал Франции"... только пассивность Британии решительно непонятна.

Объяснений обычно дают два:

- внутриполитическое - борьба за реформу, маразматик Дерби у власти;

- два внешнеполитических - назревающий конфликт с США (американцы после войны Севера и Юга считали, что Англия слишком последний поддерживала и требовали компенсации, угрожая аннексией Канады) и надежда, что Пруссия, территориально - через Ганновер - соединившись со своим Рейнландом, навеки станет препоном экспансионизму Французской империи. Прспективу, что через это появится такой гигант большого геополитического секса, как Германская империя, от которой и самой Британии несолоно придтся, лорды не углядели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я Вам назвал достаточно вескую причину. Вы считаете ее недостаточной. Махмуд разогнал скопище заскорузлых ретроградов, свергнувших и убивших его дядю Реформатора Селима III и убивших посадившего его на трон визиря Мустафы Байрактдара, у которого было 40 000 войска, которого с 22500 Низама хватило бы размазать янычар по улицам Константинополя. Они бунтовщики,во время войны с Россией, и их нужно за это наказать, если даже потребуется отрубить в ручную 135 тысяч голов.

Хорошо, теперь полностью признаю свою неправоту.

А что плохого в женском образовании

Так-то ничего, но открытие первого женского университета будет только через десяток лет после кончины Александра. Действие действительно донельзя либеральное по меркам своего времени.

Эта традиция не по вкусу немецкой прослойке в России

Хорошо, тогда можно отправиться в англичанку, с которой у России давние торговые связи.

Зачем?

В надежде сократить австрийское влияния на Апеннинах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- внутриполитическое - борьба за реформу, маразматик Дерби у власти;

Пальмерстон тоже не сильно вмешивался в Немецкие дела, считая Францию большей угрозой Англии чем Пруссия и Австрия вместе взятые. Однако когда Австрия попыталась послать свой флот в 1864 году в Балтийское море, Пальмерстон в обычной своей манере пригрозил австрийцам войной. Австрийцы уступили. Но Бисмарка Пальмерстон не понимал, что в целом тоже можно списать на маразм. Рассел? Он идеалист и вмешаться как третейский судья может. Но какой будет толк?

- два внешнеполитических - назревающий конфликт с США (американцы после войны Севера и Юга считали, что Англия слишком последний поддерживала и требовали компенсации, угрожая аннексией Канады) и надежда, что Пруссия, территориально - через Ганновер - соединившись со своим Рейнландом, навеки станет препоном экспансионизму Французской империи. Прспективу, что через это появится такой гигант большого геополитического секса, как Германская империя, от которой и самой Британии несолоно придтся, лорды не углядели.

Собственно потому Англичане и санкционировали объединение Северной Германии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Энгельс это идиотизмом пьемонтцев не считал, он поносил буржуазное правительство Кавура за такой обмен, и подчеркивал, что Французы приобретая Савойю ничего толком не получают, если конечно не натянуть стратегическую пользу обладания Савойей.

Цитата:

...

Резюмируем. Благодаря своему географическому положению и, в частности, благодаря своим перевалам через Альпы, Савойя, в качестве французской провинции, дала бы возможность французской армии, даже с небольшим численным перевесом, овладеть итальянскими склонами Альпийских гор, производить вылазки в долины и приобрести гораздо большее значение, чем позволяли бы ее силы. При некоторой же предварительной подготовке театра военных действий французская армия была бы поставлена в такие выгодные условия, что даже при полном равенстве сил во всех прочих отношениях она немедленно получила бы перевес над противником; к тому же Малый Бернар вынудил бы итальянцев выслать прикрытие на далекое расстояние, в то время как французы, при известных обстоятельствах, могли бы использовать этот перевал для нанесения решающих ударов наступательного характера.

Савойя в руках Франции представляет, в противоположность Италии, исключительно орудие наступления.

Как же обстоит дело с интересами Швейцарии?

...

С того момента, как Савойя становится французской или хотя бы занимается французскими войсками, не может быть и речи о защите всей французской Швейцарии, начиная от Бернской Юры и до Нижнего Валлиса. Женева уже теперь может быть в течение суток превращена во французскую базу. Юру можно обойти точно так же, как и линию Цили и Невшательского и Бильского озер; вместо того, чтобы драться в ущельях и затем форсировать узкую дорогу, идущую между этими двумя озерами и через большое болото, французы спокойно пойдут в обход через богатую холмистую местность Ваадт, и первая позиция для серьезного сопротивления совпадет с той, на которой придется принять первое большое сражение — с позицией перед Берном позади Зане и Зензе, так как обходная колонна из Савойи через Вильнев и Веве сделает бесполезным всякое сопротивление в кантоне Ваадт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо, теперь полностью признаю свою неправоту.

Я не настаиваю на своем единственном решении, коллега, однако лично мне трудно найти такое стечение событий, чтобы решить стоящий перед нами вопрос в те же временные рамки.. Турция должна быть достаточно Слабой, чтобы проиграть России в 1768-1774 гг, в 1787-1792 гг, в 1806-1812 гг, А вот с 1830-х могут быть от нее проблемы и не только для России, но и для Австрии. Почему для Австрии? Несмотря на упорствования Меттерниха Грецию великие державы признали свободной. Поганый немец обманул правоверных, как какого то бесноватого корсиканского генерала!
Какая то логика просматривается

Так-то ничего, но открытие первого женского университета будет только через десяток лет после кончины Александра. Действие действительно донельзя либеральное по меркам своего времени.

Но вполне либеральное в духе "незабвенной его бабушки", отчего же нет?

Хорошо, тогда можно отправиться в англичанку, с которой у России давние торговые связи.

Тут мы ступаем на очень уж субьективную тропку. Я могу представить, что будучи царем залепляю маме дуло, отдавая братьев в университет, но чтобы они ездили по Европам когда полыхает война... Боюсь, что больше симестра для изучения скорей языка, чем наук, я не вырву.

В надежде сократить австрийское влияния на Апеннинах.

Карл Альберт конечно плелся в фарватере Меттерниха почти 17 лет, но он всегда остовался лейтенантом наполеоновских драгун, и на это можно было бы надовить, дабы привести его к согласию без лишней возни. А на сохранение у Римского Папы Лацио он бы пошёл куда охотней чем его сын и Кавур, - Карл Альберт изрядно религиозен, и мечется между консерватизмом и либерализмом. Вполне удобно, чтобы осуществить вышвыривание австрийцев в интересах Парижа не направляя в Ломбардию своих 135000 человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Малый Бернар вынудил бы итальянцев выслать прикрытие на далекое расстояние, в то время как французы, при известных обстоятельствах, могли бы использовать этот перевал для нанесения решающих ударов наступательного характера.

Возникает вопрос зачем французам это делать против собственно пьемонтцев? Пьемонтская армия учитываемая сила, лучшая Армия в Италии, но командует ею Карл Альберт, а вояка он посредственный, а как военный организатор бездарный - что красноречиво и показала РИ. Пьемонтцы и так не особенно любят австрийцев, помнят обращение с отступившими на их территорию войсками в 1799 году (не зверское, но унизительное), Вена пытается вмешиваться в вопросы престолонаследия, расчитывая что бездетный Виктор Эммануил I и его брат Карл Феликс назначат приемником Франческо IV Моденского

С того момента, как Савойя становится французской или хотя бы занимается французскими войсками, не может быть и речи о защите всей французской Швейцарии, начиная от Бернской Юры и до Нижнего Валлиса. Женева уже теперь может быть в течение суток превращена во французскую базу. Юру можно обойти точно так же, как и линию Цили и Невшательского и Бильского озер; вместо того, чтобы драться в ущельях и затем форсировать узкую дорогу, идущую между этими двумя озерами и через большое болото, французы спокойно пойдут в обход через богатую холмистую местность Ваадт, и первая позиция для серьезного сопротивления совпадет с той, на которой придется принять первое большое сражение — с позицией перед Берном позади Зане и Зензе, так как обходная колонна из Савойи через Вильнев и Веве сделает бесполезным всякое сопротивление в кантоне Ваадт.

Это уже швейцарский вопрос, а Швейцарию Гизо и Меттерних были при случае не против поделить. Савойя в стороне не осталась бы, так как почти вся Романдия была когда то вотчиной Савойского дома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это уже швейцарский вопрос, а Швейцарию Гизо и Меттерних были при случае не против поделить

А какие-нибудь телодвижения в этом направлении предпринимали?

Собственно потому Англичане и санкционировали объединение Северной Германии

Санкционировали или всё-таки прохлопали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А какие-нибудь телодвижения в этом направлении предпринимали?

А как же, коллега! Ясмин Джакмич разделяет фантазии и конкретные дела и зря не болтает 

Зондербунд, кроме того, надеялся и на иноземную помощь: по словам Шарля Сеньобоса https://ru.wikipedia.org/wiki/Сеньобос,_Шарль, Меттерних "прислал с подачи Радецкого ему генерала Шварценберга с боевыми запасами и 40000 флоринов, а Луи-Филипп 3000 ружей и пушки"59. По другим данным "число ружей, пересланных французскими арсеналами в кантоны Зондербунда, простирается до 25000, кроме того были доставлены 45 полевых и осадных орудий"60. Но этой помощью они не успели воспользоваться, австрийские поставки частично перехватили в Лугано. Кроме того, Австрия перебросила егерские части своей армии в Форарльберг под видом маневров. Французский посол Буа-ле-Конте, «в сердечном согласии со своим австрийским коллегой», не преминул «укрепить и поддержать семь кантонов», и Франция также пыталась отправить оружие прямо, под нажимом Гизо.  Для Пруссии и России на переднем плане была защита (от?) любых либеральных устремлений, даже если они не вмешивались напрямую по географическим причинам в конфликте (? ) Так указано, во всяком случае, есть сведения, что Санкт Петербруг всё таки поддерживал Берн и Люцерн дипломатически и надеялся на мирный исход событий: 10 января 1847 г. Бернскому правительству была передана нота российского посланника Крюденера, в которой выражалось понимание, что Бернский кантон принимает "возлагаемые на него обязательства" при важных обстоятельствах, и высказывались заверения в "обычных благосклонных отношениях" со стороны России. Однако, в ноте недвусмысленно давалось понять, что эта поддержка будет оказываться лишь до тех пор, пока "основание, на котором утверждена его (Берна. - М. К.) власть не будет потрясено в своей сущности или искажено в своем духе"35, то есть войдет в противоречие с условиями союзного договора, подписанного 7 августа 1815 года, нечто подобное направили и пруссаки - им как ещё обладателям Невшатёля конфликт в Швейцарии не безразличен - 4 декабря 1847 года Фридрих Вильгельм IV объяснил это своему доверенному лицу, тогдашнему прусскому послу в Лондоне Кристиану Карлу Йосиасу фон Бунзену: «В Швейцарии, для нас, для великих держав, это вовсе не вопрос правильного или неправильного [устройства] Конфедерации, совсем не об иезуитах и протестантах, совсем не о том, угрожает ли конституция (18) 15 тем или иным образом или нет, даже не о предотвращении гражданской войны как таковой, а только: Чума радикализма, д. час секта, сознательно отходящая от христианства, от Бога, от всех существующих прав, отошедшая от божественных и человеческих законов, свободна и одинока, независимо от того, получают ли эти секты господство в Швейцарии из-за убийств, крови и слез, подвергая опасности Европу в целом будет или нет. ".

С другой стороны, Британия поддерживала либеральные силы в политическом и дипломатическом плане, поскольку именно тогдашний британский министр иностранных дел Палмерстон понял, что "оппозиция абсолютистским правительствам - это рычаги и основы власти Англии в Европе, его верного союзника, общее уважение народов, стремящихся к свободе"

Санкционировали или всё-таки прохлопали?

Я бы сказал, что по факту прохлопали в свете реформистской кутерьмы, но не став поддерживать слепого Георга не только в его нездоровых притязаниях, но и в каких-либо владетельных компенсациях и Брауншвейгском наследстве - санкционировали.

 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вполне либеральное в духе "незабвенной его бабушки", отчего же нет?

Тоже верно, но как бы это не привело к расцвету феминизма раньше, чем ИРЛ.

Тут мы ступаем на очень уж субьективную тропку. Я могу представить, что будучи царем залепляю маме дуло, отдавая братьев в университет, но чтобы они ездили по Европам когда полыхает война... Боюсь, что больше симестра для изучения скорей языка, чем наук, я не вырву.

Ну смотря какие. Войну с Швецией или Турцией вполне можно провести и за границей, а вот коалиционные войну - это действительно лучше встретить у себя дома.

Карл Альберт конечно плелся в фарватере Меттерниха почти 17 лет, но он всегда остовался лейтенантом наполеоновских драгун, и на это можно было бы надовить, дабы привести его к согласию без лишней возни. А на сохранение у Римского Папы Лацио он бы пошёл куда охотней чем его сын и Кавур, - Карл Альберт изрядно религиозен, и мечется между консерватизмом и либерализмом. Вполне удобно, чтобы осуществить вышвыривание австрийцев в интересах Парижа не направляя в Ломбардию своих 135000 человек.

То есть вы предлагаете сделать вмешательство в 1848-м году, ещё до поражений Пьемонта, когда революция всё ещё идёт на Сицилии и в Ломбардии? А получится ли? А то мне кажется, что такой ход возможен именно для Наполеона, а он слишком поздно приходит для такого изменения. Есть ли среди временных властей способные устроить подобную авантюру?

Я не настаиваю на своем единственном решении, коллега, однако лично мне трудно найти такое стечение событий, чтобы решить стоящий перед нами вопрос в те же временные рамки.. Турция должна быть достаточно Слабой, чтобы проиграть России в 1768-1774 гг, в 1787-1792 гг, в 1806-1812 гг, А вот с 1830-х могут быть от нее проблемы и не только для России, но и для Австрии. Почему для Австрии? Несмотря на упорствования Меттерниха Грецию великие державы признали свободной. Поганый немец обманул правоверных, как какого то бесноватого корсиканского генерала!

Но даже так, у нас всё равно будет и сербская-революция, и русско-турецкая. Вероятно - ещё греческая революция, да и прочие проблемы останутся. Считаете, что выигранного времени хватит на то, чтобы решить проблемы. Ладно, я понимаю - Египет можно удержать, и это действительно упростит положение, но за Грецию великие державы вписались, решится ли Турция на то, чтобы стоять до конца по этому вопросу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тоже верно, но как бы это не привело к расцвету феминизма раньше, чем ИРЛ.

К подъему, но не расцвету. Мамочки ещё долго будут учить дочек, что не вышла замуж и не родила - не баба. Оно конечно хорошо, но когда мама сама может прививку сделать и горчичник или сказку сочинить и записать получше. Грамотная и образованная женщина надежней и рациональней как воспитатель своих детей и позволяет заменить мужчин-учителей в школах и больницах для женщин и детей.
 

Ну смотря какие. Войну с Швецией или Турцией вполне можно провести и за границей, а вот коалиционные войну - это действительно лучше встретить у себя дома.

Можно, просто пребывание князей по заграницам когда страна воюет как то... Может вызывать у обывателя раздражение.
 

То есть вы предлагаете сделать вмешательство в 1848-м году, ещё до поражений Пьемонта, когда революция всё ещё идёт на Сицилии и в Ломбардии? А получится ли? А то мне кажется, что такой ход возможен именно для Наполеона, а он слишком поздно приходит для такого изменения. Есть ли среди временных властей способные устроить подобную авантюру?

А вот тут вы забываете, коллега, что Первая Итальянская война за независимость продолжилась бесславной компанией марта 1849 года, когда австрийцы побили сардинцев вторично. За три месяца Луи Наполеон может такое организовать

Но даже так, у нас всё равно будет и сербская-революция, и русско-турецкая. Вероятно - ещё греческая революция, да и прочие проблемы останутся. Считаете, что выигранного времени хватит на то, чтобы решить проблемы. Ладно, я понимаю - Египет можно удержать, и это действительно упростит положение, но за Грецию великие державы вписались, решится ли Турция на то, чтобы стоять до конца по этому вопросу?

 ИМХО, ликвидация янычарского корпуса при условии своевременного формирования полицейских частей Низама в 1807 (на 20 лет раньше) году накладывается на три сильные прореформистские фигуры: Селима III, его племянника Махмуда и визиря Мустафы Байрактара с его 40 тысячью архаровцами. Все упирается в энергичное и быстрое действие по уничтожению янычар. Янычары уже в 1806 году прямо бунтовали и отказывались подчиняться султану и это во время войны с Россией, ничего не делают, а жалование получать хотят! Это военный мятеж
 Если янычары ликвидируются, можно:
1) попутно повесить на них всех собак - эти неверные довели страну до ручки и разворовали
2) конфисковать значительную часть (что то оставить детям, чтоб не смели мстить) их собственности в казну - по факту янычары в Константинополе это лавочники, лодочники, сутенеры-домовладельцы, кафетельеры, продавцы сладостей - всего 32 вида различного мелкого бизнеса и торговли.
3) Конфисковать в казну по максимуму земли и собственность ильтизама (говоря по русски - отданное на откупа), одной из главных причин расстройства финансов и устранением чего Мухаммед Али Египетский ощутимо поправил финансовую ситуацию в Египте. Вакуфы конечно не конфискуешь, но их долю с 1/3 до 1/4 всех пахотных и обрабатываемых земель страны сократить можно. Под каким предлогом? Янычары прятали так свою собственность от налогов, янычары гады, значит можно и нужно это вернуть для блага страны под управление руки султана
Итого у Турок на фоне мятежей отброшен административно-деловой балласт и значительно увеличено государственное имущество, которое при должном использовании дает деньги для реформ. Войны с Сербией и Грецией они вряд ли выиграют, но это не выпотрошит их бюджет и не приведет к коллапсу флота  (в РИ греки за 10 лет по сути уничтожили поччти полностью линейный турецкий флот, а то, что оставалось с поддержкой египетских сил, добили в Наварине союзники).
В 1802-1807 гг. пока был жив Селим III Порта пользовалась поддержкой и инвестициями Франции. Допустим, что с выживанием Селима III и продолжением курса реформ у него будет ещё лет 5-6 небольшой поддержки (тут важны военные инструкторы, инженеры и золотые франки, франки, франки). Может даже начнут ковырять канал Ефрата. В войну с Россией он может вступить, но большого успеха не достигнет - куда ему против Синявина и Кутузова. Союз турок с французами тут скорее направлен против Англичан, интересны последствия участия Порты в континентальной блокаде - поможет ли это оживить их собственную промышленность?  Всерьез воевать с англичанами турки конечно не могут, и скорей всего к 1810-1812 гг. тоже заключат мир. Порта как антибританская сила интересна ещё своими отношениями с Типу-султаном Майсура в 1790-1799 гг. Но это уже немого другая альтернатива.


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К подъему, но не расцвету. Мамочки ещё долго будут учить дочек, что не вышла замуж и не родила - не баба. Оно конечно хорошо, но когда мама сама может прививку сделать и горчичник или сказку сочинить и записать получше. Грамотная и образованная женщина надежней и рациональней как воспитатель своих детей и позволяет заменить мужчин-учителей в школах и больницах для женщин и детей.

Вот в том дело, что это может привести к тому, что по либеральности российское законодательство будет обгонять, собственно, состояние общества. Просто я вот не знаю, но будут ли в таком случае считаться учителя находящимися на гражданской службе? Ну или хотя бы получающими высшее образование? Потому что в таком случае у нас высокие шансы получить солидные приток личных дворянок и почётных граждан из их семей. Хотя оно, безусловно, очень благое, чем раньше избавятся от всяких суеверий, тем полагаю, лучше.

А вот тут вы забываете, коллега, что Первая Итальянская война за независимость продолжилась бесславной компанией марта 1849 года, когда австрийцы побили сардинцев вторично. За три месяца Луи Наполеон может такое организовать

Нет, это я как раз не забыл. Но в том-то и дело, что мне как раз показалось, что срок у нас получается слишком маленький, дабы спланировать военную компанию. Но тут, полагаю, для успешного участия в войне нам нужен предварительный сговор между Пьемонтом и Францией, когда начинать войну, и начинать это нужно ещё с декабря.

Янычары уже в 1806 году прямо бунтовали и отказывались подчиняться султану и это во время войны с Россией, ничего не делают, а жалование получать хотят! Это военный мятеж

А не приведут ли подобные разборке, в том числе и с привлечением этих сорока тысяч к ещё большим проблемам на фронте войны с Россией? Не продует ли страна ещё быстрее на фоне неизбежного бардака? Или вы предполагаете, что это произойдёт ещё до смещения правителей Молдавии и Валахии, и на фоне всего этого султан откажется от потенциального встрявания в войну.

И да, как уничтожение корпуса янычаров защитит турецкий флот? Ладно, без них они могут его вполне успешно отстроить... Или считаете, что в таких условиях они смогут проводить больше учений и рассыпаться только против европейцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот в том дело, что это может привести к тому, что по либеральности российское законодательство будет обгонять, собственно, состояние общества

Коллега, законодательство не может обгонять состояние общества хотя бы потому, что нормы права по своему главному назначению призваны регулировать сформировавшиеся правовые отношения между людьми, социальными группами, обществом и государством. Что касается женских высших курсов - извините, если Мухаммед Али Египетский для сокращения детской смертности и освидетельствования проституток мог положить свой обрез на шариат и прочее, Россия не может? Русский царь капризный дубиноголовый обскурантист, не способный снизойти до неграмотного албанского варлорда?

Просто я вот не знаю, но будут ли в таком случае считаться учителя находящимися на гражданской службе?

Часть попадут на гражданскую службу, ничего в этом дурного нет. С точки зрения морали лучше уж женщины надзирательницы на этапах в женских тюрьмах и женщины врачи в полицейских больницах, чем мужчины. Дети мужчин-врачей и мужчин-учителей могут бояться.

Ну или хотя бы получающими высшее образование? Потому что в таком случае у нас высокие шансы получить солидные приток личных дворянок и почётных граждан из их семей. Хотя оно, безусловно, очень благое, чем раньше избавятся от всяких суеверий, тем полагаю, лучше.

Просвещение эгалитарно в своей сути и не должно делать капитальных различий и ограничений для тянущихся к знанию и труду по расе, полу, физическим возможностям, учитывая однако при этом те разные биологические роли, которые сама природа задала мужчине и женщине. Так вот чтобы лучше справляться с этими ролями, и мужчинам и женщинам нужно приличное образование, достаточно широкий кругозор и умение познавать мир. Эта едва ли не важнейший навык, который нужно передавать детям. Устоям империи не вредит то, что матери от крестьянок до дворянок умеют читать книжки своим дочерям и сыновьям и прививают им тягу к знаниям. Это планомерная культивация естественных способностей, улучшения биосоциального климата в обществе. Может быть все таки не паршивую революцию, а сколько бы разумное реформирование принесет поколение государственных деятелей и простых подданых, выросшее в такой системе познания мира. Я уже не говорю, что это поднимает престиж страны в глазах иных государств гораздо больше чем какая то дурацкая война
 

Нет, это я как раз не забыл. Но в том-то и дело, что мне как раз показалось, что срок у нас получается слишком маленький, дабы спланировать военную компанию. Но тут, полагаю, для успешного участия в войне нам нужен предварительный сговор между Пьемонтом и Францией, когда начинать войну, и начинать это нужно ещё с декабря.

Пф, коллега, Наполеон послал войска в Рим откликнувшись на призыв о помощи папы римского, и французы высадились в Чивитавеккье уже 24 апреля 1849 года. Он не посоветовался с Ассамблеей и никто его не остановил.  Наполеон как Президент Франции предпринял попытку установить влияние и престиж Франции против власти Австрии, начав работу по европейскому обновлению и реконструкции, которую он уже считал своей миссией и которой занимался позднее как император.

А не приведут ли подобные разборке, в том числе и с привлечением этих сорока тысяч к ещё большим проблемам на фронте войны с Россией? Не продует ли страна ещё быстрее на фоне неизбежного бардака? Или вы предполагаете, что это произойдёт ещё до смещения правителей Молдавии и Валахии, и на фоне всего этого султан откажется от потенциального встрявания в войну. И да, как уничтожение корпуса янычаров защитит турецкий флот? Ладно, без них они могут его вполне успешно отстроить... Или считаете, что в таких условиях они смогут проводить больше учений и рассыпаться только против европейцев?

Что ж плохого, что Россия быстрее приберет к рукам Бессарабию и развяжет руки войскам в условиях угрозы Наполеона? Туркам это импульс дальше реформироваться.
С флотом свои проблемы есть, но янычары к ним имеют отношение только как источник разорения финансов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это уже швейцарский вопрос, а Швейцарию Гизо и Меттерних были при случае не против поделить. Савойя в стороне не осталась бы, так как почти вся Романдия была когда то вотчиной Савойского дома.

Кстати, Якоб Штемпфли, президент Швейцарии в 1859 году, разработал план присоединения северной Савойи к Швейцарской конфедерации и даже готовился вводить туда войска, но парламент это дело застопорил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, Якоб Штемпфли, президент Швейцарии в 1859 году, разработал план присоединения северной Савойи к Швейцарской конфедерации и даже готовился вводить туда войска, но парламент это дело застопорил.

1857 und 1858 war Stämpfli Vorsteher des Finanzdepartements, 1859 zum zweiten Mal Bundespräsident und Aussenminister. Nach dem raschen Ende des Sardinischen Kriegs, in welchem Österreich dem Königreich Sardinien-Piemont und Frankreich unterlag, versuchte Stämpfli, zunächst auf diplomatischem Wege, die savoyischen Provinzen Chablais und Faucigny der Schweiz anzugliedern. Auf dem Höhepunkt der Krise, des Savoyerhandels, drängte er auf eine militärische Besetzung Hochsavoyens. Dieses Vorhaben stiess im Parlament auf hartnäckigen Widerstand. Seine Bundesratskollegen Friedrich Frey-Herosé und Jakob Dubs setzten ihre Forderung durch, wonach die Schweiz sich in dieser Frage neutral verhalten müsse.[11] In einer umstrittenen Volksabstimmung im April 1860 sprachen sich die Bewohner Hochsavoyens für den Anschluss an Frankreich aus.[12]

Вот ведь жадный пронырливый швейцарский адвокат! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот ведь жадный пронырливый швейцарский адвокат! 

Интересная альтернативочка нарисовывается - если бы он всё-таки двинул войска, проглотил бы это Наполеон III, или началась бы франко-швейцарская война, и может быть сейчас никакой Швейцарии бы вовсе не было, а Женева была бы во Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Коллега, а если брать что-то совсем мудрёное, то под такое государство не подвести обоснование? Germania2.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, а если брать что-то совсем мудрёное, то под такое государство не подвести обоснование?

Надо подумать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо подумать

Кстати, такая Германия будет ещё и однозначным европейским гегемоном, и кандидатом в общемировые - население в двести миллионов в центре первого мира это очень хорошая заявка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, а если брать что-то совсем мудрёное, то под такое государство не подвести обоснование?

Ну  Третий рейх практически и был в границах указанных на карте. А если серьезно, то нужно искать развилку во времена нового времени и реформации, что-бы в Германии сложилось централизованное государство, а не тот конгломерат фактически независимых государств, что был в Священной Римской империи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну Третий рейх практически и был в границах указанных на карте. А если серьезно, то нужно искать развилку во времена нового времени и реформации, что-бы в Германии сложилось централизованное государство, а не тот конгломерат фактически независимых государств, что был в Священной Римской империи

Не, в данном случае развился явно во время Версаля. И при этом, я вообще задумывал вот это государство на карте именно как конфедеративное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее всего, стоит это выложить сюда.

https://navlasov.livejournal.com/166411.html

Альтернатива-66: теперь серьезно

 
Могла ли Австро-прусская война 1866 года завершиться иначе? Именно такой вопрос мне задали в комментариях к одной из моих прошлых записей. Что ж, давайте пофантазируем. Но сперва определим, что в данном случае нужно понимать под "иным завершением войны".

Если речь идет о торжественном вступлении австрийской армии в Берлин, то такой исход был, мягко говоря, маловероятен. Настолько, что рассуждать о нем не имеет особого смысла. Но это и не нужно: чтобы результат войны существенно отличался от реально достигнутого, достаточно было простого затягивания кампании. Ведь для достижения своей цели пруссакам необходима была не просто победа, а победа быстрая и достаточно убедительная. В случае, если бы в Богемии начались затяжные бои с переменным успехом (на что рассчитывали многие в Европе), развитие ситуации могло принять неприятный для Берлина оборот.

Дело в том, что другие игроки в 1866 году только и ждали возможности половить рыбку в мутной воде, сыграв роль арбитра. В первую очередь речь идет, конечно, о Наполеоне III, который уже готовился навязать сторонам свое отнюдь не бескорыстное посредничество. Но и в Петербурге не теряли времени даром. Вопреки распространенному мифу, руководители российской дипломатии вовсе не были клиническими идиотами, улыбавшимися и пускавшими слюни при каждом прусском успехе. На берегах Невы конфликт между Австрией и Пруссией тоже рассматривали как шанс укрепить свои позиции в Европе, основательно пошатнувшиеся по результатам Крымской войны. Угроза франко-российского посредничества справедливо воспринималась в Берлине как весьма серьезная - косплеить Семилетнюю войну пруссаки были откровенно не готовы. В итоге только стремительная победа позволила Бисмарку поставить и Париж, и Петербург перед свершившимся фактом.

Могла ли такая победа не состояться в действительности? Прежде чем ответить на этот вопрос, давайте сделаем еще одну оговорку: рассуждая об альтернативах, мы можем вносить в ткань прошлого, во-первых, реальные, во-вторых, минимальные изменения. В данном случае - рассматривать те решения, которые могли быть приняты в ином виде после 1 июня 1866 года. Тем самым мы оставляем за скобками вопрос о том, что было бы, если бы, например, австрийцы были вооружены скорострельными казнозарядными винтовками (автоматами, пулеметами, лазганами...). И дело не в том, что этот вопрос не имеет права на существование. Дело в том, что, чем более долговременные и масштабные изменения мы производим, тем легче нам получить любой нужный результат (а значит, само рассмотрение альтернатив теряет смысл).

Итак, мы не можем менять ни численность и структуру вооруженных сил сторон, ни уровень их подготовки, ни вооружение и оснащение (а значит, и соотношение потерь в боях останется тем же, каким оно было в реальности). Ставить во главе армий "попаданцев" из прошлого или будущего - тоже плохая идея (вопрос о том, были ли у австрийцев в реальности принципиально лучшие кандидаты на должность командующего Северной армией и его начальника штаба, довольно спорный). Что в этих условиях можно было бы изменить?

1. Австрийцы могли бы сосредоточить все свои силы на одном - северном - театре военных действий, как это сделали пруссаки. Это позволило бы иметь существенное численное превосходство. Отправка сравнительно крупной группировки против Италии не имела особого смысла, поскольку в Вене еще до войны согласились на уступку Венецианской области. Южный театр военных действий был в этих условиях сугубо второстепенным, и одержанная там победа могла иметь только моральное значение. Исход войны в целом решался в Богемии.

2. Северная армия могла бы действовать более энергично и целеустремленно. По сегодняшний день некоторые исследователи ставят Мольтке в вину то обстоятельство, что он рассредоточил свои силы, фактически создав условия для разгрома двух прусских группировок по отдельности. На самом деле, нанести прусским армиям решительное поражение австрийцы бы вряд ли смогли, но вот задержать их продвижение было им вполне по зубам. Для этого нужно было сначала направить все силы против наступавшей из Силезии армии кронпринца, отбросив ее корпуса через горные проходы обратно на прусскую территорию. После этого следовало, не теряя времени, двинуться на запад и вступить в бой с Фридрихом Карлом. Опять же, о разгроме пруссаков речь не шла, но остановить их и не допустить быстрого соединения обеих армий было вполне возможно, особенно учитывая отвратительное взаимодействие между их штабами.

Да, этот результат был бы достигнут ценой больших потерь. Кроме того, успешная реализация такой схемы требовала не просто энергичных, а тщательно рассчитанных действий, основанных на точном знании положения и состояния противника, а также немалой толики удачи. Но в общем и целом она была реальной и могла существенно затянуть кампанию, дав возможность другим великим державам вмешаться в происходящее.

Надо сказать, что вероятность такого исхода я оцениваю в общем и целом не очень высоко. Результат Австро-прусской войны все-таки не являлся случайным. Однако жестко детерминированным он тоже не был; австрийцы вполне могли достичь ощутимо лучшего результата. Какие политические последствия имел бы этот результат - отдельный, куда более сложный вопрос. Несомненно, однако, что так перекроить Центральную Европу, как это было сделано в реальном 1866 году, пруссакам бы не удалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://navlasov.livejournal.com/166077.html

Альтернативный 1866-й

 
Сегодня задумался о том, что писали бы военные историки, если бы в Немецкой (Австро-прусской) войне 1866 года пруссаки потерпели поражение. И это поражение надо было бы как-то объяснить.

Задача, надо сказать, проще некуда. Ведь поражение прусской армии, цитируя известного в альтернативной Вселенной исследователя...

"...было буквально предрешено. Не очень понятно, на что надеялись в Берлине, столь безрассудно начав войну, в которой у них практически не было шансов. Целый ряд объективных факторов, очевидных для всякого вдумчивого наблюдателя, делал именно такой исход наиболее вероятным. Не случайно поражение пруссаков предсказывали не только многие военные и дипломаты, но даже такой дилетант, как Фридрих Энгельс.

Начнем с состояния самой прусской армии. На протяжении предшествующего полувека она не участвовала в серьезных военных кампаниях. Соответственно, лишь у немногих прусских офицеров (в отличие от австрийских) имелся боевой опыт. Мобилизация 1850 года наглядно продемонстрировала все недостатки прусской военной машины. Хотя на протяжении следующих полутора десятилетий в Берлине немало сделали для их исправления, результат был все еще далек от удовлетворительного.

Первой серьезной проблемой являлось то, что различные рода войск практически не умели взаимодействовать друг с другом. Полевая артиллерия, находившаяся в процессе перевооружения, имела весьма разномастную матчасть - старые системы были уже неэффективны, новые еще толком не освоены. Хуже того, она слишком поздно и слишком плохо поддерживала пехоту. Впоследствии прусские пехотинцы будут насмешливо называть собственную артиллерию обозом, который было бы лучше вовсе оставить дома, а не таскать за собой.

Еще хуже обстояли дела с кавалерией. Ее в прусской армии предполагали использовать в качестве ударного резерва в крупных сражениях - и практически не задействовали для ведения тактической разведки. В результате в течение всей кампании прусские командующие находились в полном и блаженном неведении относительно того, где противник и что он предпринимает, даже если австрийские войска были буквально в двух шагах. Передвижения прусских армий напоминали блуждание человека с завязанными глазами по темной комнате.

Впрочем, на театре военных действий блуждали не один, а несколько "человек" - прусских армий. И взаимодействие между ними было попросту отвратительным. Взаимная поддержка, на которую рассчитывало прусское командование, становилась в этих условиях практически невозможной. Фатальным оказалось решение - впрочем, традиционное для прусской армии - назначить командующими отдельными армиями принцев из династии Гогенцоллернов. Дело было не только в их сомнительных полководческих талантах. Принадлежность командующих армиями к правящей династии серьезно затрудняла верховному командованию централизованное управление войсками; принцы могли просто игнорировать приказы без серьезных последствий для себя.

Крайне неудачным выбором стала и та фигура, которая фактически была поставлена во главе всей прусской армии. Речь идет о шефе Большого генерального штаба генерале Мольтке. Кабинетный стратег, теоретик, никогда не командовавший подразделением крупнее роты, он практически не пользовался авторитетом в прусской армии. Это пренебрежительное отношение следует признать более чем заслуженным, учитывая тот план стратегического развертывания, который был составлен ученым стариком.

Словно насмехаясь над всеми базовыми принципами военного искусства, Мольтке не стал сосредотачивать прусские силы в один кулак, а разбросал их вдоль границы. Расчет строился на том, что армии начнут концентрическое наступление в Богемию и смогут поддерживать друг друга. Этот замысел прекрасно смотрелся на карте, но в реальности избыточно сложная, искусственная схема была обречена на провал - особенно с учетом тех недостатков прусской армии, о которых уже говорилось выше.

Подобных проблем было уже более чем достаточно для того, чтобы сделать успех пруссаков крайне маловероятным. Однако к ним добавлялся еще целый ряд существенных факторов. Война против Австрии была крайне непопулярна в прусском обществе, а значит, и среди резервистов, прибывших в свои части во время мобилизации. Ни о каком энтузиазме и высоком боевом духе в этих условиях речь идти не могла. Не улучшал настроения солдат и коллапс системы снабжения, наступивший уже вскоре после начала прусского наступления в Богемии. Недостатки, на которые в мирное время можно было не обращать внимание, сразу же ярко проявили себя. Пруссаки двигались навстречу неизбежной катастрофе".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В итоге только стремительная победа позволила Бисмарку поставить и Париж, и Петербург перед свершившимся фактом

Смешно - с учётом того,, что мир сторонам продиктовал как раз Наполеон, когда эти стороны достигли шаткого равновесия, и он мог бросить свою гирю на ту или иную чашу весов (и каждый из противников естественно боялся, что на противоположную).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смешно - с учётом того,, что мир сторонам продиктовал как раз Наполеон, когда эти стороны достигли шаткого равновесия, и он мог бросить свою гирю на ту или иную чашу весов (и каждый из противников естественно боялся, что на противоположную).

Нужно иметь армию, и не иметь долгов чтобы играть в эту игру. На худой конец нужно иметь здоровые почки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас