Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

752 posts in this topic

Posted

(Тема с одной стороны близка к железячно -заклепочным -но с другой -развилка  способная много изменить -оттого и поставил в главный раздел)

Однажды -году этак в 1930м товарищ Сталин сделал открытие. Открыл он только что отпечатанный атлас СССР издания ГУГК при Совнаркоме:) -и обратил внимание на то обстоятельство, что СССР по сути континентальная держава, и что в этой связи странно выглядят требования мореманов на опережающее развитие РККФ.   Эта по своему гениальная и оригинальная мысль:) запала ему в голову - и он запросил у Генштаба справку на тему - сильно ли нам нужен флот - и недострелянные спецы а также молодой и нравившийся ему начальник ГШ Шапошников сообщили что таки особо не нужен а царю так вообще повредил - омертвив личного состава на три армейских корпуса.
В результате морские программы были сильно урезаны - ничего крупнее "Кировых" строить не предполагалось и вообще - никаких идей по "Большому флоту" -по крайней мере на ближайшие 10-15 лет - после которых ожидается что "нас сомнут"(с)ИВС) - и сосредотачиваем все основные силы на сухопутной компоненте.
Иными словами на  1941 год кроме реальных старых линкоров, крейсеров, лидеров и эсминцев -и всяких МО и тральщиков с катерами - есть только недавно заложенный в Ленинграде тяжелый крейсер -а ля "Кронштадт" -буквально на коленях вымоленный Н.Г.Кузнецовым у вождя - и один легкий крейсер на Тихом океане - построенный что называется из "г-на и палокъ"(с) :)на Дальзаводе -"Сергей Лазо" - аналог "Красного Крыма"-"Красного Кавказа"(правда есть и проектируемая серия крейсеров типа "Чапаев")
Попутно жертвой сталинского решения пал калибр 180 мм - ибо производство 203мм пушек было худо бедно освоено -ими и пользуемся, а также -весьма вероятно и калибр 130. Имеющийся запас пушек используют -но больше -ни-ни. Ставим на корабли 152мм пушки или вообще 122х мм... Вероятно жертвой сталинской флотофобии станет и Комсомольск на Амуре - средства вбуханные на него частично уйдут на промышленность Сибири - частично на Дальзавод и укрепрайоны
Какие последствия данного решения?


Сперва--что касается примерных понесенных расходов на программу "Большого флота".
Дается по "Некоторые аспекты строительства линейных кораблей типа "Советский Союз""  А. М. Васильев, канд. техн. наук (ГНЦ ЦНИИ им. академика
                  А. Н. Крылова)  "Судостроение", №5'2000г.
             
                        Программа "Крупного морского судостроения
                        Постановление СТО от 16.07.36
                        1937-1943
                        8 ед. типа "А" (35 000 т. ГК — 406 мм)
                        16 ед. типа "Б" (26 000 т. ГК - 305 мм)4 ЛК типа "А" и 4 ЛК типа "Б" закладываются в 1937 г. и сдаются в 1941 г.План строительства боевых кораблей Морских сил РККА
                        Сентябрь 1937
                        1938-1947
                         6 ед. типа "А" (57000т. ГК - 406 мм)
                        14 ед. типа "Б" (35 000т. ГК-356 мм)

 

 . Стоимость постройки кораблей довоенных проектов

   Линейный корабль пр. 23-А 1180 млн.р
   Линейный корабль пр. 23-Б 850 млн.р


Для сравнения -- в 1942 году колхозники села Дмитриевка  собрали сбережений на постройку танков - 700 000 рублей -чего хватило на  16 танков Т-34 

 

Далее - скучные мелочи

Еще хуже обстояло дело с броней. Перед Ижорским и Мариупольским заводами была поставлена задача по многократному увеличению выпуска брони, толщина которой должна была превышать освоенную до 1917г. Как известно, корабельная броня подразделяется на гомогенную (однородную по всей толщине) и гетерогенную (с более твердым наружным слоем), применявшуюся соответственно для горизонтального и вертикального бронирования. Наиболее сложным было производство гетерогенной цементированной брони по патенту Круппа (броня КЦ),   приобретенному Россией в начале XX века...создавался уникальный кузнечно-прессовый цех с мостовым краном для подъема слитков массой до 300 т. В Европе подобный цех был лишь на заводе Круппа в Эссене. Такое же сооружение планировалось создать и в Челябинске, однако с 1939 г. основное внимание было сконцентрировано на Мариупольском заводе. Затяжное строительство на нем кузнечно-прессового цеха с прессом мощностью 15-тыс. т привело к нетривиальному решению: слиток отливался в Мариуполе и на специальной железнодорожной платформе с теплоизоляцией (температура слитка не должна была при транспортировке опускаться ниже 800 °С) отправлялся для ковки на Новокраматорский завод.


Сколько это стоит --думайте сами -- а все для самотопов, для них родных :(

           
Осенью 1938 г. еще существовали планы оснащения нескольких линкоров импортными ГТЗА, но весной 1939 г. стало ясно, что такие поставки будут сделаны только для ЛК завода № 402. Фирма ВВС обязалась поставить в СССР четыре комплекта ГТЗА (один из них действующий макетный) с соответствующими вспомогательными механизмами. Три комплекта (включая макетный) были доставлены в Архангельск в 1940 г. (четвертый, законченный в 1941 г., так и остался в Швейцарии). ...
 Валы пришлось заказывать за   рубежом. Так, в 1940 г. в Голландии был размещен заказ на 75 фрагментов валопроводов для кораблей пр. 23 и 69, а в Германии - на 8 линий валов для линкоров пр. 23. К началу войны они полностью поставлены не были.

Вопрос - сколько на эти деньги можно было купить вместо узкоспециализированного оборудования для производства самотопов разных полезностей станков для авиапрома или двигательной промышленности? Видимо еще один  автозавод  на всех этих валах и термосах для брони  был утрачен воистину военно морским способом . :)


В 1938 г. трудоемкость постройки линкора пр. 23 оценивалась в 31,5 млн чел.-ч (из них 45% - корпусные работы); считалось, что при 4-летнем сроке строительства на нем должно быть занято 6500 чел., из них 4500 чел. непосредственно на корабле. По оценке НКСП для нормального развития строительства линкоров, тяжелых и легких крейсеров требовалось к 1942 г. увеличить численность работающих на заводах более, чем в 2 раза по сравнению с уровнем 1938 г.


   26 тысяч человек на 4х бревноутах - дредноутах как раз численность хорошего гиганта индустрии -а мы еще "Кронштадты" не трогаем

Про пушки для этих мегамонстров

  Если разработка и освоение в производстве самих орудий не вызывали особых затруднений (завод № 221 изготовил 12 - 406-мм стволов, причем один из них был отстрелян на полигоне под Ленинградом), то сооружение башенных механосборочных цехов оказалось сложной задачей. Такой цех площадью 54 тыс. м построили и полностью оснаститили только на ЛМЗ. В одном из пролетов находился импортный карусельный станок с план-шайбой диаметром 1 8 м (для расточки оснований башен), устанавливались два 250-тонных мостовых крана, строились "ямы" для сборки 406-мм башен МК-1. Для их транспортировки частично в разобранном состоянии по Неве на Балтийский завод был спроектирован специальный лихтер. Первая башня должна была быть смонтирована на "яме" в I квартале 1941 г. (в дальнейшем срок был перенесен на вторую половину года)... В Николаеве башенный цех завода № 198 строился, как и на ЛМЗ, с 1937 г. Однако к началу октября 1940 г. на нем удалось установить лишь около 50% необходимого станочного оборудования. Поэтому была предпринята оказавшаяся безуспешной попытка передать изготовление башен для "Советской Украины" на Старокрамоторский машиностроительный завод (СКМЗ) им. С. Орджоникидзе. В Молотовске на заводе № 402 сооружение башенного цеха до войны практически не было начато, а заказанный для него карусельный станок так и остался в Германии


Из этих пушек воевала всего одна. Сколько можно было сделать гаубиц на убитую на Б-37 и башни сумму? А уж если довести до ума противотанковую артиллерию и бронебойные снаряды...

Одновременно с постройкой линкоров для них должны были сооружаться достроечно-ремонтные сухие доки. На черноморском и северном театрах их местоположение определялось однозначно: Севастополь и Молотовск. На Балтике еще в 1933 г. новую военно-морскую базу (ВМБ) с доковым комплексом намечалось строить в Лужской губе Финского залива. Первоначально ее предполагалось соорудить к зиме 1941 г. Затем появился вариант создания ремонтно-достроечной базе в Копорском заливе, подальше от границы с Эстонией, но в январе 1938 г. нарком ВМФ П. А. Смирнов докладывал председателю КО В. М. Молотову о целесообразности ее строительства в более защищенном районе Большая Ижора-Ораниенбаум-Стрельна, а следующий нарком ВМФ М. П. Фриновский остановился на Большой Ижоре... Уже 2 октября 1939 г. Н. Г. Кузнецов докладывал В. М. Молотову, что комиссия выбрала на Балтике район Большая Ижора, а ориентировочная стоимость этого строительства составит 547 млн руб. ...  Таким образом, казавшийся сначала второстепенным вопрос о доках (а также фарватерах) вылился в сложную проблему, для решения которой требовались затраты, соизмеримые со стоимостью линкора, которая в 1940 г. была определена в 1180 млн руб. Учитывая опыт предыдущих отношений УК ВМФ с заводами по этому вопросу, фактическая стоимость головного линкора, вероятно, оказалась бы не менее 1 500 млн руб. Сравнительные данные о стоимостях постройки кораблей ряда довоенных проектов приведены в табл. 2. К началу войны затраты на линкоры пр. 23 превысили 600 млн руб. (плюс на НИОКР только в 1936-1 939 гг.   было истрачено не менее 70-80 млн руб.).

Точной суммы по портам и базам нет -но думаю цифра "дохренища" :)будет уместна

Вот и вопрос -сколько на высвободившиеся средства можно построить танков, автозаводов, НПЗ...  И как это повлияет на ситуацию хотя бы летом 1941го?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

100499-я тема про СССР без Большого флота... А кто вам сказал, для начала, что "много танков" в 1941 лучше, чем "много крейсеров"? Танков СССР и так имел больше всех в мире вместе взятых, в итоге их побросали без запчастей и топлива, если их будет 40 тысяч вместо 20, топливо просто в два раза быстрее кончится :(

Ну и наклепать могут "много плохих эсминцев и подлодок" вместо больших калош, тоже эээ достижение спорное

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что "много танков" в 1941 лучше, чем "много крейсеров"? Танков СССР и так имел больше всех в мире вместе взятых, в итоге их побросали без запчастей и топлива

Читайте внимательнее - тут не только танки но и автомобили, самолеты, бензин... И даже один дополнительный  мехкорпус зимой 41го прикрытый несколькими сотнями дополнительных истребителей может превратить немецкий отход от Москвы в кошмар, а такой же корпус брошенный против фон Лееба под Ленинградом - сорвать блокаду

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читайте внимательнее - тут не только танки но и автомобили, самолеты, бензин... И даже один дополнительный мехкорпус зимой 41го прикрытый несколькими сотнями дополнительных истребителей может превратить немецкий отход от Москвы в кошмар, а такой же корпус брошенный против фон Лееба под Ленинградом - сорвать блокаду

Как говорил граф Витте, в отношении России возможны два варианта развития событий: худший и маловероятный. Как бы материалы и силы, которые тратили на флот, не профукали в этой смертной кутерьме 30-х

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читайте внимательнее - тут не только танки но и автомобили, самолеты, бензин...

Ну так вычеркните добавочные анки и самолеты для начала. Их и без добавочных вливаний от НКВМФ стоило весьма порезать.

И даже один дополнительный мехкорпус зимой 41го прикрытый несколькими сотнями дополнительных истребителей может превратить немецкий отход от Москвы в кошмар

Не может, Студебеккеров нет. Без них подвижный тыл советских механизированных войск это довольно печальное зрелище, на глубокие операции неспособное. Упреждая тезис "заменим один Комацу семью Чумацу" - не заменяется в принципе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так вычеркните добавочные анки и самолеты для начала. Их и без добавочных вливаний от НКВМФ стоило весьма порезать.

Чем вы думаете Гитлера побеждать - неув. резальщик? Не иначе свободой и демократией?;)))

реждая тезис "заменим один Комацу семью Чумацу" - не заменяется в принципе

Тезис требует обоснований. Кроме того во первых - есть еще ЗИС-3 и ЗИС-5 а также недоведенный в реальности ярославский грузовик способный возить танки. Во вторых - речь не о победе над Германией к 7му ноября 1941 а о максимально более существенных проблемах для немцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем вы думаете Гитлера побеждать - неув. резальщик? Не иначе свободой и демократией?;)))

Бомбой ядерной!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем вы думаете Гитлера побеждать

Дурочку сами выключите или когда из игнора соизволю  выпустить? Что вам в слове "добавочные" непонятно?

 

Бомбой ядерной!

Поля, бескрайние поля танков до горизонта. На каждом танке сидит по пропублу. Правой рукой он ласкает горячую, влажную и извивающуюся линию партии, левой столь же сладострастно сжимает вожделенный талончик в спецраспределитель ©

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тезис требует обоснований

Вот как дурочку выключите, так и потребует, а пока и так норм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поля, бескрайние поля танков до горизонта. На каждом танке сидит по пропублу. Правой рукой он ласкает горячую, влажную и извивающуюся линию партии, левой столь же сладострастно сжимает вожделенный талончик в спецраспределитель ©

:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

? Не иначе свободой и демократией?

Ну так в реале ими и победили, в танковых бригадах под Москвой до половины боеспособных танков были Мстильды да Валентайны. Сто пятьсот тыщ довоенных танков советского производства растворились как не было. Покажи сиськи.avi :) - внимание на фон!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот как дурочку выключите, так и потребует, а пока и так норм.

Я реально не понимаю ваших тезисов... Вероятно дело в разнице мышления - я ведь не патриот Америки и не друг либерализма:threaten:

Ну так в реале ими и победили, в танковых бригадах под Москвой до половины боеспособных танков были Мстильды да Валентайны.

Половины говорите....

 

Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в I конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-, 60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III). Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" ... против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки. В документе сообщалось: "Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой так давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане". Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи "Валентайнов" имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой.

Это не считая того что танков не хватало -как вы сами признаете... А вот перебрасывается под Москву штук 1000 -2000 из Сибири -аккурат к январю...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Результатом строим еще 15 тысяч танков и 5 тысяч пушек. Немцы занимают Нижний Новгород. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Алло!.. Это таки "главный форум"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ было такое, что советская власть обозлилась на матросов в Кронштадте и подумывала порезать линкоры на иголки, а флот заменить погранчастями НКВД: патрульные катера, тральщики, минзаги и всё. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятно дело в разнице мышления - я ведь не патриот Америки и не друг либерализма

Так и пишите -" объясняйте как для дебилов". Что иррациональная ненависть к Америке и либерализму объективно ведет к необратимым повреждениям мышления, это не новость, тезис про 95% дебилов выдумали ваши любимые "русские хирки"

Половины говорите.... Первые "Валентайны

А при чем тут "первые" Московская битва разве закончилась в ноябре 1941?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не считая того что танков не хватало -как вы сами признаете

Я вообще-то прямо противоположное "признавал", танков у СССР на 1941 больше чем у всех противников и союзников вместе взятых :) Проблема была не в количестве. А качество, обеспечение и умелость применения от отказа от линкоров само не заведется

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Пан Твардовский :

Тёркин знал - что в этой драке он слабей :

не те харчи... 

 

...

Реал Ист Сталин - был вполне себе флотофилом -

всю жизнь мечтал о Большом Флоте - с Капитальными Кораблями.

И он истратил на Флот - гораздо больше ресурсов -

чем было бы необходимо и достаточно.

 

Если бы расходы на флот были меньше -

высвободились бы ресурсы - 

которые - с несоизмеримо большей полезностью -

можно было бы истратить - например - на моторостроение -

моторы - это извечная слабость нашей страны -

и авиационные, и авто-мото...

Обеспечить нашу страну - к 1941 году -

достаточным количеством достаточно хороших артиллерийских тягачей

и полноприводных грузовиков...

 

Вместо создания флотских орудий большой мощности -

привести в божеский вид  зенитную артиллерию...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сто пятьсот тыщ довоенных танков советского производства растворились как не было.

...

Про  СТО ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ ДОВОЕННЫХ ТАНЧИКОВ -

не пишут даже такие идейнейшие либералы-западники - 

как Резун энд Бешанов - 

и примкнувшие Борис Соколов энд Марк Солонин -

это - уровень Веллера энд Латыниной :

стрелка осциллографа зашкаливала...

:crazy:   :resent:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

необходимо и достаточно.

А вот вопрос, сколько для СССР необходимо и достаточно для морской обороны и поддержки действий армии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

 

Я давно собираюсь создать новую ТЕМУ :

 

Необходимое и достаточное :

какой флот нужен был СССР 

в Великой Отечественной Войне 

 

Есть набросок - но надо его отделать - нет времени...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем вы думаете Гитлера побеждать - неув. резальщик?

...

Не резальщик - а резунщик :

Ледокол Резун...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вопрос, сколько для СССР необходимо и достаточно для морской обороны и поддержки действий армии?

Если по реалу ВОВ судить, то почти все расходы на флот были абсолютно бесполезны, а в силу того, что оттягивали ресурсы от других отраслей, в тч. того же ВПК но сухопутного - и вредны.

Я давно собираюсь создать новую ТЕМУ

Го в архивы, там этих тем чуть не с самого 2001 лежит... И до недавней, "Оптимальный флот 1922-1950"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Результатом строим еще 15 тысяч танков и 5 тысяч пушек. Немцы занимают Нижний Новгород.

Причем танки разнотипные, и даже однотипные разных заводов несовместимы по запчастям, кроме пушек еще тыщи 50-мм минометов, и 37-мм миномет-лопата каждому пихоту. И занимают немцы не Горький, а Чкалов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если по реалу ВОВ судить, то почти все расходы на флот были абсолютно бесполезны, а в силу того, что оттягивали ресурсы от других отраслей, в тч. того же ВПК но сухопутного - и вредны.

Любопытно сколько это в рублях

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.