Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

752 posts in this topic

Posted (edited)

отрицать артподдержку с моря как таковую, это вы уже в полемическом запале

Я отрицаю Артподдержку? Я отрицаю полезность линкорного калибра на плоту.

По площадным целям - скоплениям войск и тем же транспортным узлам

Угу. Скопления войск -- у вас точно опыт не позапрошлой даже войны? 12" по площадной цели -- это примерно как забивать молотком блоху ну или если угодно наиболее популярное -- из пушки по воробьям. Или вы уже изобрели кассетные снаряды?

верившие, что мы одним махом всех побивахом

Там к предсказателям серьёзной войны относились ничуть не менее идиотски, и? В чём сила вашего аргумента, гражданын?

Передовые научные англичане тем не менее использовали мониторы в ВМВ и планировали использовать старые линкоры

У нас флотофобия или где? Откуда мониторы, аналогичные английским? Откуда старые ЛК да хоть бы в Лиепае? -- Банально они туда по засравшемуся песком каналу не зайдут.

Разницу в возможностях наваляния

Из 102-130-150 на 600-1500-3000 тонном корабле куда-то можно попасть хотя бы теоретически, а на Фааадиблюэ -- даже в известный эталон меткости слоновью джопу -- только при большом везении.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

12" по площадной цели -- это примерно как забивать молотком блоху

Фото немецкой батареи в районе Омаха-Бич, разрушенной 12-дюймовками 75 лет назад:

Воронки на Омаха Бич.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Тихоокеанском театре таких картинок тоже было в количестве.

 

Я отрицаю полезность линкорного калибра на плоту.

Это пожалуйста. Сами итальянцы его не отрицали и даже немцы в ВМВ обратно ввели понтон в строй, да еще с усовершенствованиями.

Проект конечно зело оригинальный, но я не стал бы с ходу его отметать, особенно учитывая авторство - генерал Рота более известен как проектант супердредноутов "Франческо Караччоло" и больших эсминцев "Навигатори"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Фото немецкой батареи

Т.е. опять делаем вид, что здесь мы заворачиваем рыбу, а про то, что это была комплексная операция с привлечением максимального наряда сил и средств флота, авиации и т.п. -- не играем. И стреляли -- с ЛК.

И самое главное:

"В секторе Пуэнт-дю-Ок ... в качестве части Атлантического вала гитлеровцы построили шесть казематов для размещения 155-мм орудий, захваченных у французов. Пуэнт-дю-Ок располагается между Юта-бич (к западу) и Омаха-бич (к востоку). Таким образом, орудия, размещенные в секторе, угрожали силам союзников, высаживающимся на обоих этих пляжах, и могли нанести им тяжёлые потери. Хотя были проведены несколько бомбардировок и артобстрелов с кораблей, разведка установила, что укрепления слишком мощные и необходима наземная атака. Поэтому 2-му батальону рейнджеров была поручена задача разрушить укреплённый пункт (перед высадкой основных сил в ходе дня Д). 

Перед атакой орудия были переброшены в другое место, на милю от Пуэнт-дю-Ок, однако укрепления пребывали в порядке и всё ещё представляли значительную угрозу высаживающимся в случае, если там разместятся артиллерийские наблюдатели. Командиры батальона и старшие офицеры знали о том, что орудия были убраны из укреплений, но остальным рейнджерам это было неведомо вплоть до самой атаки[."

На вашей картинке -- Пуэнт-дю-Ок как раз. Патос-патосом, а вджобывала пехота. Ясно, что ЛК и прочие НК там были только для посыпки мелом, булавой махать не помогло, а эффектные картинки так и остались картинками, пришлось высаживать спецназ и сапёров.

особенно учитывая авторство

Отсылка к авторитету не имеет ценности. Как конструктор средиземнопёрских линкоров и эсминцев он был неплох и даже хорош, но обколовшись флотофильскими чертежами, начал пяриться в гузно совершенно неподходящим методом бороться за использование протраченных средствов.

немцы в ВМВ обратно ввели понтон в строй

Вообще не показатель. Пусть расцветают все цветы, если есть у заказчика деньги.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однажды -году этак в 1930м товарищ Сталин сделал открытие. Открыл он только что отпечатанный атлас СССР издания ГУГК при Совнаркоме -и обратил внимание на то обстоятельство, что СССР по сути континентальная держава

...Омываемая 12 морями, причем длинна морских границ (равно нуждающихся в обороне) превышает длинну границ  сухопутных, - что ясно видно на том же глобусе.

 

А ещё, даже абсолютно разделяя точку зрения, что СССР в военном отношении, - это  безусловно сухопутная держава,  Виссарионыч поди не страдал амнезией, и глядя на глобус "году этак в 1930-м", не мог не помнить, что как раз в это-самое время, отнюдь не самая сильная соседка, под прикрытием своего военного флота,  вплоть до броненосцев (почти линкоров;)), регулярно открывая огонь  нашим погранцам, крупномасштабно  продолжает грабить нашу страну, глубоко наплевав на всякие ноты протеста. И  отряд пограничных кораблей пока  ничего не может с этим поделать. 

 

Забегая ещё  на три года вперёд, стоит отметить, что всё это форменное безобразие продолжалось ровно  до тех пор, - пока по свежевырытому Беломорканалу на ТВД не явился  советский ВМФ.

Тюленья война

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так в реале ими и победили, в танковых бригадах под Москвой до половины боеспособных танков были Мстильды да Валентайны. Сто пятьсот тыщ довоенных танков советского производства растворились как не было.

Опуская  вопрос конкретной пропорции вклада ЛЛ в победу, - и этих  без флота тоже не было бы!

Ни какая супер-морская держава не пошлет транспортные конвои в заведомо плотно заблокированный противником с моря порт.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

заведомо плотно заблокированный противником с моря порт

Я что-то сомневаюсь, что проходимость арктических конвоев обеспечивал советский СФ, бледно выглядевший на фоне германской группировки (где было два линкора и два тяжелых крейсера и много еще по мелочи).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я что-то сомневаюсь, что проходимость арктических конвоев обеспечивал советский СФ, бледно выглядевший на фоне германской группировки (где было два линкора и два тяжелых крейсера и много еще по мелочи).

 Я не склонен преуменьшать вклад ВМФ союзников в проводки конвоев. И тем не менее, вход в конечную точку маршрута (или, если угодно, "прибываемость"), - однозначно обеспечил именно СФ. Одно дело, обеспечение проводки  конвоя в открытом море и совсем другое, -если сам пункт назначения был бы на ближних подступах плотно заблокирован противником с моря, - на более "коротком плече" логистики из Норвегии (по сравнению с логистикой обеспечения самих конвоев). Советский СФ не позволил немцам наглухо перекрыть непосредственно подходы к Мурманску с моря (в пику тому, как  КБФ  позволил закупорить Финский залив, хотя немцы и на севере аналогично пытались).

 

 

При  отсутствии советского флота,  Мурманск был бы просто  "не заходным" для транспортников любой  "владычицы морей". Черчиль даже  и без этого пытался откреститься от конвоев, под предлогом больших потерь, а при дополнительной  необходимости  союзникам ещё и самостоятельно  "выколупывать  пробку из горлышка"...

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Черчиль даже и без этого пытался откреститься от конвоев

Ну первый груз в Мурманск тем не менее поплыл всего через месяц после начала войны. "Минус первый" конвой, ЕВК Адвенчер, доставил как ни смешно именно грузы для ВМС - морские магнитные мины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну первый груз в Мурманск тем не менее поплыл всего через месяц после начала войны.

Почему "тем не менее"? Наоборот: "благодаря")))

"Минус первый" конвой, ЕВК Адвенчер, доставил как ни смешно именно грузы для ВМС - морские магнитные мины.

И почему "как ни смешно"?

 

По ЛЛ,  Северный флот (флотилия СЛО) в целом немало чего получил,  в свете своей задачи  обеспечения  приёма ковоев, -  вплоть до цельного линкора ("Архангельск", он-же ранее "Ройял Соверин").

Нафиг бы оно было нужнО практичным до цинизма  союзникам, - если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вклад в  достижение общей победы?

Иначе гнали бы танки-грузовики-тушенку, но без корабликов.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нафиг бы оно было нужнО практичным союзникам, если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вклад

Архангельск если что вернули с приржавевшими снарядами в стволах. Это все, что можно сказать о "реальном вкладе"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это все, что можно сказать о "реальном вкладе"

Да ни фига. Там был еще крейсер, а кроме негл  ещё охотники за ПЛ, торпедные катера, тральщики... -  что вполне активно выполняло свою задачу по ходу войны в советском флоте, хотя было бы отнюдь не бесполезно и самим союзникам в их флотах.

 

А линкор был старенький-да, (впрочем не старее наших-собственных, или других "ветеранов", вполне воевавших в самам Ройял Нэйви), и да -этот старенький ещё надо было "с нуля" освоить новому экипажу прежде чем там чего-нибудь приржавеет.

Но конкретно в данном контексте (как видели вклад нашего вмф сами союзники), куда существеннее, - в каком состоянии он нам был передан.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кроме негл ещё охотники за ПЛ, торпедные катера, тральщики... - что вполне активно выполняло свою задачу по ходу войны в советском флоте, хотя было бы отнюдь не бесполезно и самим союзникам в их флотах

Против них возражений нет, но речь же о Соверине шла. Хотя в то время еще Тирпиц живой был, могли бы хоть учебные стрельбы по мишени провести

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Архангельск если что вернули с приржавевшими снарядами в стволах. Это все, что можно сказать о "реальном вкладе"

Fleet in being - это классика, СМФ просто самим своим существованием заставлял Кригсмарине проявлять осторожность и не наглеть,

а стреляли/попадали не так уж и важно, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но речь же о Соверине шла

Это Вы на нём свои возражения сконцентрировали, а я начинал с (напоминаю цитатой, чтоб дословно было):

По ЛЛ,  Северный флот (флотилия СЛО) в целом немало чего получил,  в свете своей задачи  обеспечения  приёма ковоев, -  вплоть до...

И поскольку:

Против них возражений нет,

-это снова  возвращает нас к справедливости моего исходного тезиса:

Нафиг бы оно было нужнО практичным до цинизма  союзникам, - если б не соображение, что советский флот действительно вносит реальный вклад в  достижение общей победы?

 

Иначе гнали бы танки-грузовики-тушенку, но без корабликов.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СМФ просто самим своим существованием заставлял Кригсмарине проявлять осторожность и не наглеть

% потерь в конвоях в/из Петсамо-Киркенеса-Лиинахамари даже с весьма скромным эскортом в советской операционной зоне был мизерным. За всю войну что ли потеряли в районе одного Таллинского перехода

Так что наглели, наглели. Ну там конечно люфты еще большую работу делали

Но и СФ не из одних корабликов состоял же

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то мы сейчас абстрактно рассуждаем о советском пути, или вы уже забыли? Но логика, пожалуй, пока что ночевала на уровне «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича"

Ну ладно -переводя на наши реалии... Если б какой-нито деятель предложил построить для РККФ дизельный недокрейсер-суперлидер - засунув в него этак два десятка 9ДКР - то по всей вероятности ему бы посоветовали провериться в соответствующем отделении будущего госпиталя им. Бурденко

 

егулярно открывая огонь  нашим погранцам, крупномасштабно  продолжает грабить нашу страну, глубоко наплевав на всякие ноты протеста. И  отряд пограничных кораблей пока  ничего не может с этим поделать.    Забегая ещё  на три года вперёд, стоит отметить, что всё это форменное безобразие продолжалось ровно  до тех пор, - пока по свежевырытому Беломорканалу на ТВД не явился  советский ВМФ.

В количестве двух дредноутов... а -пардон - двух старых эсминцев:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если б какой-нито деятель предложил построить для РККФ дизельный недокрейсер-суперлидер - засунув в него этак два десятка 9ДКР

Проект дизельного миноносца о 20, емнимс, М-50 существовал перед Войной, никто им скорую не вызывал (а жаль). У Соколова в Альтернативе отечественного флота или как там её, было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

никто им скорую не вызывал (а жаль).

Угу - нет предела человеческой глупости:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В количестве двух дредноутов... а -пардон - двух старых эсминцев

Во-первых, не двух, а чуть более, -но не суть.

Во-вторых, да какая разница, главное -  результат, а он достигнут: норвеги резко утратили желание продолжать прикрывать своих браконьеров на гос.уровне своим военным флотом (тоже кстати не убер-супер).

А до того, моряки-пограничники просто не имели достаточной мощи для достижения того же результата.

 

Вывод. Будь Сталин даже ярый флотофоб,  -он не может не понимать: какой-никакой  военный флот стране в любом случае   объективно нужен! Будь мы хоть трижды  "сухопутной" державой (коль уж  морские рубежи всё-равно в наличии), и даже независмо от реалий будущей  "большой" войны (а это вообще махровое  послезнанство!).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и даже независмо от реалий будущей  "большой" войны (а это вообще махровое  послезнанство!).

Это вытекает из простого факта невозможности захвата хоть линкорами хоть эсминцами Москвы, Киева и Урала с Сибирью - даже Ленинград это крайне сложная цель. И из невозможности-бессмысленности морской блокады исходя из имеющейся ситуации

акой-никакой  военный флот стране в любом случае   объективно нужен

Так какой-никакой почти и есть - крейсера и эсминцы все равно строить... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё это хорошо, и даже замечательно, но советский флот (КБФ, ЧФ, в меньшей степени ТФ и СФ) должен включать в себя Эскадру.  Как я уже предлагал, самым большим новым кораблём мог бы стать "Кронштадт".  12 дюймов - хороший калибр для очень тяжёлого крейсера - флагмана, а КМУ надо поставить удвоенную от "Кирова".  Но что коллеги думают про броню?  Стоит ли ограничится "крейсерскими" толщинами: 120 - 203мм, или развернуться (как и в реале) по промышленному максимуму: 230-267мм (хотя в проекте доходило до 330мм, но это мы флотофобски отбросим)?  Первое дешевле и позволяет экономить водоизмещение, второе более логично в свете карманных линкоров и ШиГ.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Как я уже предлагал, самым большим новым кораблём мог бы стать "Кронштадт".  

В итоге Балтфлот останется и без реального "Кирова" или "Горького" и без само собой виртуального "Кронштадта".:( Это не смертельно но неприятно... 

 

 

генерал Рота более известен как проектант супердредноутов "Франческо Караччоло" и больших эсминцев "Навигатори"

В рамках реальной сталинской флотофилии странно как они нам эти проекты не всучили:threaten:

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это вытекает из простого факта невозможности захвата хоть линкорами хоть эсминцами Москвы, Киева и Урала с Сибирью - даже Ленинград это крайне сложная цель.

Без послезнания, - Нет, не вытекает! 

Ну вот   не мог он заранее 100% знать, что немцы в крупные морские десанты (например, в тыл сухопутного фронта) не полюбят и не особо научатся, а с англо-саксами до настоящего  горячего конфликта не дойдет.

 

 Тем не менее, оправдывая опасения, Шеер  вона  до Сибири вполне дошёл и так немножко Диксон обстрелял... На том правда и спёкся, - ну и слава Богу!

А прикинте, если чей-либо десантный корпус войск, даже не в Сибири, а  хотя-бы где-ить под Архангельском, совершенно беспрепятственно  высадился, -когда все сухопутные силы обороняющихся сильно западнее бодаются, а там просто нет  почти ни кого, - хоть до самой  столицы   маршем прись, хоть Урал от центра отрезай.

 

Тем паче, что бриты, совсем не так уж давно,  там реально высаживались, - правда в прошлый раз не особо упирались вглубь материка углубляться. Но кто ж даст 100% гарантию, что и  в следующий дальше не попрут?

 

Ну это просто для примеру. В реале вариантов больше.

И из невозможности-бессмысленности морской блокады исходя из имеющейся ситуации

И возможность и смысл - в прямом наличии!

Ну-тка припомните, какой  процент того-жеж ЛЛ к нам именно морем приплыл?

 крейсера и эсминцы все равно строить... 

И чем тогда реал плох?)))

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.