Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

752 posts in this topic

Posted (edited)

На всякий случай напоминаю вам, что примерно ту же веру исповедовал некто А.Гитлер, но танки в одном переходе от Суэца почему-то к капитуляции Британии не привели. СССР вряд ли мог рассчитывать превзойти будущие успехи Роммеля

Неверная аналогия... Предполагалось -тем же Троцким - что  угроза появления  Красного Ближнего Востока и Индии охладит интервенционистский пыл мелкобриттов ежели чего. Гитлер же просто начал войну и сперва ждал что братский арийский англосаксонский народ:) ему что то должен а потом мечтал о победе над еврейскими плутократами и "Розенфельдом". 

...Астрахань и т.д. 

В Каспий линкоры перенесутся с помощью гигантских дирижаблей или сразу варп-двигателем?:)

 

Не было.

То есть вы настаиваете армия раздавившая вермахт не уделала бы финнов? 

Помимо того, что догму "межимпериалистические противоречия в любой момент могут отступить перед классовой солидарной ненавистью к государству Солнца рабочих и крестьян" никто не отменял

Предположить что англичане ради какой то Финляндии были готовы к тому что на БВ и в Индостане появится не только РККА но и союзный ей вермахт а "бакинская нефть заправит танки Гудериана"(с) уже в 1940м -причем безо всяких усилий Гитлера - для этого надо быть Нострадамусом

 

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Каспий линкоры перенесутся с помощью гигантских дирижаблей или сразу варп-двигателем?

1. В данном смысловом блоке, мы вообще-то обсуждали потенциальную важность потенциально вероятных морских десантов на территорию СССР,  - в принципе как явления.

2. Флот (в случае с географией СССР,  флотЫ и флотилии),  существует(ют) не токма линкорами едиными.

3. Главным было:  "и т.д.", подразумевая вообще любое  место побережья, без детерминированности  любого из вышеозвученных примеров.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предполагалось -тем же Троцким

Опять же скушно напоминаю, что у нас не Мир Председателя Троцкого, а Сталин концепции Лейбы Давидовича объявил безумной антисоветской ересью вполне официально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ежели чего

Ну вот угроза немецкой Бельгии ("пистолет в сердце Британии"), немецкого Египта, немецкого Гибралтара и даже оккупации собственно Англии не охладила. Но ведь это ж надо быть предсказамусом, а чтобы быть уверенным (!) что РККА не только может дойти до Ганга, но и испугать этим англичан - это и так ясно, нечего тут предсказывать. И вот так, самка собаки, у вас все

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть вы настаиваете армия раздавившая вермахт не уделала бы финнов?

Так не уделала же. Аж три раза, если считать 1941, когда от финнов кстати драпали не слабее чем от вермахта. Вообще глубокие операции на сложном ТВД Красной армии как-то не всегда удавались.

раздавившая вермахт

На всякий случай напоминаю, что перед этим та же армия отдала вермахту половину страны и "раздавила" его сугубо в глубине своей территории забросав трупами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мечтания про "малой кровью на чужой территории" быстро отправились сами знаете куда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предположить что англичане ради какой то Финляндии были готовы к тому что на БВ и в Индостане появится не только РККА но и союзный ей вермахт

Вообще-то "крестовым походом против коммунизма" пугали вообще без всяких финляндий. Опять же, если Сталин ради кусочка Финляндии был готов пустить Гитлера в Индию и Иран - тут для диагноза психиатр не нужен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

lM8HVBaJ47E.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же, если Сталин ради кусочка Финляндии был готов пустить Гитлера в Индию и Иран - тут для диагноза психиатр не нужен

Ну  вот  немцы узнав о планах англо-французов ударить по Баку например считали это вполне возможным и очень радовались предвидя большого и злого союзника. И что товарищу Сталину оставалось бы делать? Это не говоря что западоиды хоть для приличия могли бы предъявить ультиматум

На всякий случай напоминаю, что

Что мы говорим в данном месте о 1944 годе. А в 1940-41 британцев и французов били и немцы и японцы и даже итальянцы местами;)))

Ну вот угроза немецкой Бельгии ("пистолет в сердце Британии"), немецкого Египта, немецкого Гибралтара и даже оккупации собственно Англии не охладила.

Опять таки имеет место обыкновенное вранье беспардонное  передергивание и смешивание ситуации начала Гитлером войны и вашего "крестового похода".

Сталин концепции Лейбы Давидовича

Использовал без копирайта -см например коллективизацию

2. Флот (в случае с географией СССР,  флотЫ и флотилии),  существует(ют) не токма линкорами едиными.

Хорошо - эсминцы и канлодки перенеслись в Каспий с помощью варп-двигателей;)))

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если и остались, у них недопустимо малая дальность из-за небольшого угла возвышения и СУО. Проще их в жд батареи РВГК передать как в реале

Ну тогда еще в плане флотофобских извращений - пусть например лидер "Минск" будет приспособлен к Финскому заливу - и вместо 5 -130 поставят 7-8 универсальных 100-мм как на "Кирове" - для расстрела "миноносцев и особенно ТК (вес залпа в минуту превзойдет исходник - а в будущей борьбе с люфтваффе себя хорошо покажет)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вместо 5 -130 поставят 7-8 универсальных 100-мм

4 спарки Минизини, и получилось бы то то вроде Акидзуки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и вместо 5 -130 поставят 7-8 универсальных 100-мм как на "Кирове" - для расстрела "миноносцев и особенно ТК (вес залпа в минуту превзойдет исходник - а в будущей борьбе с люфтваффе себя хорошо покажет)

Как, тут на форуме, уже говорил один мудрый коллега, война каждый раз не такая, к какой готовились генералы (адмиралы),  - не вопреки, а именно потому что к "такой" готовились.

Проще говоря, если в прошлом , что-то менять с учетом послезнания, то  окружающий мир (в т.ч. противник) на это изменение тоже как-то иначе может  отреагировать, -  история просто пойдет по другой развилке и обесценит Ваше послезнание.

Это верно в первую очередь вообще к роли флота.

 

------

А по части, скажем,  конкретно значительного усиления ПВО советских боевых кораблей, при одновременном  снижении "противокорабельных" возможностей арт. ГК, противник  вдруг может решить, к примеру, что в этой ситуации ему выгоднее топить наши корабли  в арт.дуэли со своими кораблями, но с "нормальной" артиллерией, а самолёты на этот  раз приберечь для уничтожения объектов с менее приличной ПВО.

И вот спустя несколько десятков лет историки располагают уже совсем другим послезнанием. Нет, не то чтобы авиаударов

по эсминцам не будет, - просто участники современного альт.ФАИ, возможно получили бы повод для обсуждения типа: "Во всех десяти, имевших место  в нашей РеИ, арт.столкновениях немецкие эсминцы всегда неизменно уделывали наши лидеры в хвост и гриву, - какой позор, какая недальновидность!!! И даже по береговым целям на ЧМ эсмы так мелко работали!  Все нормальные страны ограничивали ГК до 100мм только для эскортных кораблей, -но не на лидерах же! Ух, я с высоты своей гениальности и послезнания,  всю палубу стотридцатками бы  заставил!"

:haha:

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все нормальные страны ограничивали ГК до 100мм только для эскортных кораблей, -но не на лидерах же!

Перевооруженные со 140 на 105 (немцами) и 120 на 102 (англичанами) большие эсминцы, фактически лидеры, с интересом поглядывают на это утверждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проще говоря, если в прошлом , что-то менять с учетом послезнания, то  окружающий мир (в т.ч. противник) на это изменение тоже как-то иначе может  отреагировать, -  история просто пойдет по другой развилке и обесценит Ваше послезнание.

Тут не в полезнании дело а в том что большее количество стволов позволяет хорошо работать по множественным целям. Худший ущерб Балтфлоту в гражданскую нанесли не "Эребус" с "Террором"(те даже форты серьезно не поцарапали)  а задрипанные "Торникрофты". Окажись тогда в прикрытии  1-2 эсминца - и даже тушки Нэпира-младшего нашим бы выловить скорее всего  не удалось -разве что фарш из офицеров и джентльменов:)

и корабли  в арт.дуэли со своими кораблями,

Вообщще то с учетом скорострельности как отмечал - такой лидер сможет выпускать в минуту процентов на 20 минимум  больше металла и взрывчатки чем стандартный с 5 БМ-13

4 спарки Минизини, и получилось бы то то вроде Акидзуки

Хотя итальянцы были для нашего флота референтной группой (и видимо безальтернативно) вряд ли наши бы додумались до такого заимствования

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как, тут на форуме, уже говорил один мудрый коллега, война каждый раз не такая, к какой готовились генералы (адмиралы),  - не вопреки, а именно потому что к "такой" готовились.

ВМВ, кстати, тот редкий случай, когда эта поговорка не оправдалась. Большинство участников вполне себе получили ту войну, к которой (по крайней мере доктринально) готовились. Причем как на суше, так и на море. 

"Собака зарыта" была во-первых, в адекватности доктрин, а во-вторых, в способности армий и флотов их соблюдать. Причем как в силу экономических причин, так и в силу банальной компетентности командования (самые яркие примеры последнего - французы и итальянцы на суше).

Ну а РККФ оказался в почетном клубе флотов, которые к началу войны толком не смогли сформулировать ответ на вопрос "что делать собираемся?". Компанию ему там составляли, кстати, не самые последние морские державы - Франция с Италией. Эти в основном занимались самой тупой фигней, которую только можно делать при строительстве флота - пилили целые классы кораблей, "заточенные" на противоборство конкретным кораблям супостата.

А по части, скажем,  конкретно значительного усиления ПВО советских боевых кораблей, при одновременном  снижении "противокорабельных" возможностей арт. ГК, противник  вдруг может решить, к примеру, что в этой ситуации ему выгоднее топить наши корабли  в арт.дуэли со своими кораблями, но с "нормальной" артиллерией, а самолёты на этот  раз приберечь для уничтожения объектов с менее приличной ПВО.

Ну, смотрим на грандиозные успехи японских эсминцев против американских. Ну или на Ушант, хе-хе.

Кроме того, даже если у вас есть не воображаемое (скажем, как у немецких ЭМ со 150-мм артиллерией или наших с Б-13), а вполне реальное превосходство в огневой мощи кораблей (скажем, как у "Трайблов" в сравнении с немецкими\итальянскими ЭМ) - топить корабли авиацией все равно выгоднее. Потому что размен вражеского эсминца на звено потерянных самолетов выгоднее, чем размен вражеского эсминца на повреждение своего.

Собсна, "смещение фокуса" в сторону авиации в крупнейших флотах началось до начала Второй мировой.

 

Хотя итальянцы были для нашего флота референтной группой (и видимо безальтернативно) вряд ли наши бы додумались до такого заимствования

Хватай попанадца! ;)))

Что, по-вашему, на КырКызе стояло?

Ну а в качестве причины для "додуматься" - достаточно вспомнить про близкую и вполне себе враждебную Швецию. И посмотреть, чем они наши корабли топить собираются. Благо, они этого и не скрывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

грандиозные успехи японских эсминцев против американских

Все же в 41-42 таковые вполне себе были, да и не было у японцев подавляющего превосходства ни по количеству ни по вооружению своих эсминцев (6-127мм против 4-5, а иногда и 8 таких же 127мм)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все же в 41-42 таковые вполне себе были

И в основном торпедами.

да и не было у японцев подавляющего превосходства ни по количеству ни по вооружению своих эсминцев (6-127мм против 4-5, а иногда и 8 таких же 127мм)

Именно.

Янки сознательно пожертвовали эффективностью огня ГК эсминцев по надводным целям (короткие 127/38 вместо былых 127/54 (ну или японских 127/50). И что-то как-то особо ущербными себя не чувствовали.

И, кстати, кому из американских эсминцев завезли аж 8 стволов ГК?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

И в основном торпедами.

Ну тут уж ничего не поделаешь - хорошие у джапов торпеды были

сознательно пожертвовали эффективностью огня ГК эсминцев

Ну не так уж и пожертвовали, несколько меньшая начальная скорость снаряда (вполне внушительные 790 м/с) компенсировались на 2-3 кг более тяжелым снарядом (23 против 25-26 кг.) и большей огневой производительностью

 

кому из американских эсминцев завезли аж 8 стволов ГК?

Так Портерам жи...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

компенсировались на 2-3 кг более тяжелым снарядом (23 против 25-26 кг.)

Не компенсировались. У 127\51 те же самые снаряды. И 960 м\с начальной.

Так Портерам жи...

Тьху ты. Отложилась в голове их военная конфигурация, с 5х127 и пачкой 40-мм.:sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не компенсировались

Это по сравнению с японцами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НЯП у вас ошибка на порядок вниз.

Ага, а откуда больше то? Там больше 1,2 млн просто нечем прокормится.

Проще говоря, если в прошлом , что-то менять с учетом послезнания, то  окружающий мир (в т.ч. противник) на это изменение тоже как-то иначе может  отреагировать, -  история просто пойдет по другой развилке и обесценит Ваше послезнание.

Пусть сначала ТКР найдет, 8х100 на лидере при наличии в комплекте ББ обесценивают и КРЛ, не говоря уже о возможной установке 10х100 после чего топить только ТКР и останется.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообщще то с учетом скорострельности как отмечал - такой лидер сможет выпускать в минуту процентов на 20 минимум  больше металла и взрывчатки чем стандартный с 5 БМ-13

Минутный вес залпа -  вещь конечно важная, но не единственная. Например у 130ки баллистика лучше, - поподать гораздо удобнее, при равном качестве СУО.

 

Так что тыкая пальцем, скажем,  в американцев с их убогими по баллистике ГК времён ВМВ, надо заимствовать и их прекрасные СУО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ВМВ, кстати, тот редкий случай, когда эта поговорка не оправдалась. Большинство участников вполне себе получили ту войну, к которой (по крайней мере доктринально) готовились. Причем как на суше, так и на море. 

Ну как сказать. Например, к началу войны  значимость вооружения  ПВО тех же эсминцев  (и не только их) буквально повсеместно недооценивали. По ходу реальной войны уже исправляли.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например, к началу войны значимость вооружения ПВО тех же эсминцев (и не только их) буквально повсеместно недооценивали

Нормально их оценивали, просто а) больше не лезло, б) как уже отмечено в теме, прогресс авиации приводил к устареванию ПВО еще на этапе строительства корабля

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там больше 1,2 млн просто нечем прокормится.

Ссылку, будьте добры.

Во-первых, кормятся тюлени той селёдкой, которую норвеги считают своей собственностью -- это их пищевой конкурент, а на лежбищах у тюленей в основном трата сала и сил.

Во-вторых, даже как-то за 15 лет с 1919 по 1934 вы имеете возможность выбить из 1.2 млн (оставляя по 100 тысяч на развод) 16,5 млн голов белька и тюленя. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.