Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

752 posts in this topic

Posted

Так проект был переработан а не заказан белым господам

Тогда нечего жаловаться "плохие белозадые варвары не отдают нам карго не продают Кодрингтона и Портера с Ягуаром и Балтикой семёркой", творите сами, пролетарии

 

Эсминец Виккерс А подробностей можно

Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну все же первые вашингтонские 16" линкоры это не "СС" 36 и 59 кт водоизмещения как бы намекют

Ну так и 1200 миллионов это сметная цена, реально мог в 1800 обойтись, и даже дороже.

ОК - смотрим на эсминцы - убогие Семерки от 20 до 40 миллионов рублей, британские стандартные эсминцы 300 тысяч, Трайбл 500

 

Про наивыгоднейший калибр ЗА можно написать не меньше, чем в начале ХХ писали про наивыгоднейший калибр броненосца

Разверну:

Если кратко, то наивыгоднейшим калибром является такой, для которого при прочих равных задача обороны от нападения с воздуха решается с наименьшей тратой ресурсов. Деталей, в которых как известно дьявол, очень немало.

Начиная с того, что уничтожение вражеских самолетов не является приоритетной задачей обороны, а лишь сопутствующей, главным является не дать супостату сбросить на нас бомбы и торпеды. Т.е. понятно, что не сбитый сегодня самолет может прилететь завтра и повторить попытку, к тому же летчик получит за вылет + несколько пунктов к опыту и возможно + несколько к морали (а возможно и -). Соответственно надо смотреть, насколько рост потребного для сбития, а не просто для отгона, количества и качества ЗА окупается падением шансов успешной повторной атаки.

Далее, надо учитывать прогресс средств воздушного нападения. Как пример, пока строились те же лидеры типа «Ленинград», аж с 1932 по 1940, их зенитное вооружение, и без того неадекватное, окончательно устарело, т.к. скорости самолетов возросли на несколько сот км/час, появились более дальнобойные торпеды и т.д. Т.е. надо рассматривать – НА КАКОЙ МОМЕНТ является наивыгоднейшим данное зенитное оружие. Сейчас, опять же к примеру, стандартом является комбинация зенитных ракет большого и малого радиуса действия и сверхскорострельных пушек калибра 20-35 мм. Понятно, что в 1930-е оно и нереализуемо технически и просто не нужно. Или, возвращаясь к ВМВ – 20-мм Эрликоны были очень популярны до 1944, когда англичане стали выкидывать их нафиг и ставить обратно «устаревшие» пом-помы. Потому что двухфунтовый снаряд мог развалить пикирующий самолет камикадзе с одного попадания, а 20-мм нет.

Отсюда мы плавно переходим к экономике: допустим, выяснено, что на начало 40-х оптимальным зенитным орудием средней дальности является шведский «Бофорс», но вот с попыткой его воспроизведения справились не только лишь все. Поляки, например, справились, а в СССР производство аналога шло ни шатко ни валко и основные поступления в итоге были от союзников по ЛЛ. Т.е. надо смотреть на цену-качество и не забывать про запрет деления на ноль :) Освоение того же «Пом-пома», ПМСМ, далось бы гораздо меньшими усилиями и позволило бы вооружить корабли большим количеством установок, что нивелировало бы фактор их индивидуально меньшего по сравнению с Бофорсом совершенства.

Вопрос эксплуатации тоже никто не отменял: можно создать великолепное оружие, которым наши военморы по разным причинам не смогут эффективно пользоваться. Смотрим опять на двухфунтовки: шведские установки были все с электроприводом, и при разных неизбежных на войне случайностях могли выйти из строя. Односпальный же Помпом крутился расчетом вручную, т.е. корабль мог обороняться даже при полной потере энергии, а несколько меньшая скорость наведения до определенного момента (см. про рост скорости самолетов) значения не имела. Или 45-мм и 76-мм зенитки без ПУАЗО и даже без дистанционного взрывателя.

Ну и о разделении труда – крупнокалиберные зенитки не требуют прямого попадания и стреляют далеко, но редко и дорого, пулеметы создают сплошной огневой шквал, но дальность их сильно ограничена и не позволяет прикрыть от атаки не только соседние корабли, но и свой собственный, а легкие пушки-автоматы сочетают достоинства и недостатки тех и других. Поэтому надо как-то комбинировать, что и делалось. Система уравнений с несколькими неизвестными на начало 40-х, по опыту ведущих морских держав и с учетом технологических возможностей самого СССР, имеет решение в виде квартетов ДШК для ближней обороны, 37-45-мм автоматической зенитки для средней дальности и 100-мм универсалок. ЭМ с 2х2х100-мм, 2х2 или 4х1 или еще лучше 1х4 + 2х1 40-мм, и 2х4х12,7-мм можно считать удовлетворительно прикрытыми с воздуха. Плюс надо предусмотреть резерв по массе для довооружения хотя бы десятком 20-23-мм пушек.

Просто не надо метаться от перфекционизма к плюшкинизму. А то хотим одновременно построить лучшие в мире эсминцы и лидеры, покупаем за 200 млн. какое-то немецкое корыто, но при этом пытаемся сэкономить 1 млн. на закупках у французов, а то и вовсе глупо палимся на бесплатном копировании секретных чертежей у тех же немцев.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А толку? Топлива выделяется в обрез, весь полк грубо говоря летает раз в месяц на 1-2 наиболее исправных самолетах по очереди по простейшему маршруту.

Для этого и строят доп.НПЗ

 

у советского руководства до ВОВ начисто отсутствует понимание, что автопром важнее танкопрома

Но автопром нужен и для народного хозяйства а на автозаводах делают и бронетехниу

Скромно предположу, что завод топливной аппаратуры для дизелей - вершина двигателестроительного хайтека - обойдется не дешевле какого-нибудь завода по производству брони для суперлинкоров со всеми супер-прокатными станами. 

Ну вообще то предположение к делу не подошьешь... :) Цыферок бы... Тем более дизеля в наших Палестинах производились еще "добезцаря" 

В милитаристской гитлеровской Германии, кровавой кузнице крупповской военщины, в первом полугодии 41 было произведено 333 000 автомобилей

О да - а ведь была реальная возможность обставить по автопрому эту жалкую Европу как количественно так и качественно:)

 

 британские стандартные эсминцы 300 тысяч, Трайбл 500

Рублей???:stop:

 

 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого и строят доп.НПЗ

И сразу учатся производить на них 100-октановый бензин?

(Я на всякий случай напоминаю, что сейчас, 75 лет спустя войны, Россия до сих пор экспортирует сырую нефть и импортирует бензин)

 

Но автопром нужен и для народного хозяйства а на автозаводах делают и бронетехниу

Вот мнение и было такое, что главное танков наклепать, к тому же это дешевле. Что к 20-тысячной танковой армии неплохо бы иметь миллион грузовиков, в голову как-то не приходило

 

 

Тем более дизеля в наших Палестинах производились еще "добезцаря" 

Объемы производства смотрим, не ленимся. Тот же ЯАЗ на импорте сидел "до послевойны", когда у американцев под ключ оборудование цехов получили.

 

О да - а ведь была реальная возможность обставить по автопрому эту жалкую Европу как количественно так и качественно

Ну вот Япония смогла, Китай смог. Да и вчерашняя великая хлопковая и кукурузная империя США смогла в свое время. Вообще не понимаю сути претензии, по танкопрому же обставили?

 

Рублей?

Фунтов. При официальном курсе от 5 до 20 в разные годы

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же с танками. Танков-то наклепали примерно на два миллиарда, подавляющее большинство с сорокапятками. А снаряд к сорокапятке стоил сорок рублей. Но проверить утверждение, что он пробивает броню всех капиталистических танков, не всем танкистам довелось даже в военное время, я уж не говорю про учения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто вам сказал, для начала, что "много танков" в 1941 лучше, чем "много крейсеров"?

Для начала, возможен вариант не "много танков", а "танки с более надёжной КПП" например. Или "больше более мощных авиамоторов". 

Как бы материалы и силы, которые тратили на флот, не профукали в этой смертной кутерьме 30-х

Потратить с меньшим выхлопом чем от РИ флота всё-таки сложно.

Не может, Студебеккеров нет. Без них подвижный тыл советских механизированных войск это довольно печальное зрелище, на глубокие операции неспособное. Упреждая тезис "заменим один Комацу семью Чумацу" - не заменяется в принципе

ЯГ-10, не? Его все 1930-е активно хотели, и не только военные, только с мощностями облом был, и выпускали в час по чайной ложке.

Результатом строим еще 15 тысяч танков и 5 тысяч пушек. Немцы занимают Нижний Новгород. 

Результатом строим ЯГ-10 и ЯГ-10М не десятками, а тысячами. Или

Как известно, 4ст КПП Т-34 была выполнена по схеме с подвижными шестернями. 5ст КПП имела шестерни постоянного зацепления, а переключение осуществлялось перемещением зубчатых муфт. Разница заключается, во-первых, в том, что в момент включения передачи нагрузка в КПП с подвижными шестернями прикладывается к одному зубу шестерни, а в КПП с подвижными муфтами – к зубчатому венцу из нескольких десятков зубьев. Разумеется, надежность узла во втором случае оказывается гораздо выше. Во-вторых, муфта, в отличие от шестерни, не подвергается радиальной нагрузке – что заметно снижает усилие при переключении.

Казалось бы, преимущества КПП с подвижными муфтами очевидны. Однако КПП с подвижными шестернями выпускались еще многие годы, и не только в СССР. Такие КПП стояли, например, на американских «Виллисах» и «Студебеккерах» и на наших послевоенных М-20 «Победа», ГАЗ-51 и ЗиС-150.

Но за любое преимущество приходится чем-то платить. В данном случае это технологичность.
Вот небольшое сравнение 4ст и 5ст КПП танка Т-34.
Параметр 4ст КПП 5ст КПП
Зубчатые венцы:
Спиральноконические 2 2
Цилиндрические 10 13
Разница несущественна, ведь добавилась одна ступень в КПП. Идем дальше.
Подшипники:
Упорные 1 1
Радиально-упорные 5 5
Радиальные 7 7
С пружинными роликами 2 2
Игольчатые нет 5 (300 игл)
Зубчатые полумуфты:
Внешние нет 7
Внутренние нет 3

Эти три последние строчки и стали одним из препятствий для внедрения 5ст КПП на Т-34. Ведь для изготовления зубчатых полумуфт нужен тот же зуборезный парк, что и для собственно шестерен – а он и так загружен. А круглошлифовальные станки для изготовления игл и обойм кое-где просто отсутствовали. Недаром производство 5ст КПП было начато на УЗТМ — на тот момент завод располагал лучшим металлорежущим парком — и только в конце 1942 года, когда заработали заводы в Тагиле и Челябинске.

По очень грубой оценке, переход с 4ст КПП на 5ст в условиях конца 1941 – начала 1942 года, пока эвакуированные заводы еще находились «на колёсах», означал бы сокращение производства танков Т-34 ВДВОЕ. 

http://alternathistory.com/o-kpp-t-34-0/

В общем, были способы потратить ресурсы более осмысленно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для начала, возможен вариант не "много танков", а "танки с более надёжной КПП" например.

С чего бы? В РИ не хотели сделать танки надежнее?

Потратить с меньшим выхлопом чем от РИ флота всё-таки сложно.

Но удалось же. Выхлоп от довоенной танковой армады еще меньше, с флота, как минимум, несколько раз удалось снять орудия

Результатом строим ЯГ-10 и ЯГ-10М не десятками, а тысячами.

И все эти тысячи остаются на границе вместе с т-28, т-35, КВ и прочими такими вложениями

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот Япония смогла, Китай смог. Да и вчерашняя великая хлопковая и кукурузная империя США смогла в свое время. Вообще не понимаю сути претензии, по танкопрому же обставили?

В 30е? Тем более что на момент когда Форд начал свой великий поход за уничтожение невосполнимых ресурсов и загрязнение природной среды;))) - США  это страна вторая или третья по промразвитию в мире 

снаряд к сорокапятке стоил сорок рублей. Но проверить утверждение, что он пробивает броню всех капиталистических танков, не всем танкистам довелось даже в военное время, я уж не говорю про учения.

Вот флотские деньги и идут в том числе и на это

И сразу учатся производить на них 100-октановый бензин? (Я на всякий случай напоминаю, что сейчас, 75 лет спустя войны, Россия до сих пор экспортирует сырую нефть и импортирует бензин)

А  СССР  послевоенный отчего то не импортировал бензин;))). И ч то такого в том чтобы купить НПЗ  у тех же американцев или немцев и начать производить оный бензин?

Просто не надо метаться от перфекционизма к плюшкинизму. А 

Но все описанное вами стало ясно -как уже отмечал - по результатам боевых действий

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Результатом строим ЯГ-10 и ЯГ-10М не десятками, а тысячами.

Вы серьезно? В реале, вместо тысяч ЯГ построили тысячи бесполезных Т-27, Т-37 и Т-38 и почти бесполезных Т-26 и БТ, что помешает коммунистам построить еще несколько тысяч танков вместо тягачей и заправщиков?

В общем вся тема сводится не к внезапной флотофобии сталена, а к его не менее внезапному поумнению, ну что б  сразу так и не написать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т-27, Т-37 и Т-38 и почти бесполезных Т-26 и БТ, что помешает коммунистам построить еще несколько тысяч танков вместо тягачей и заправщиков?

(Голосом капитана Очевидность) Потому что грузовиков было мало не от ненависти к ним лично товарища Сталина - про автомобилизацию армии много писали - а от того что их не хватало физически. Меньшие средства на флот позволяют закрыть узкие места - о которых прекрасно знали

Но удалось же. Выхлоп от довоенной танковой армады еще меньше, с флота, как минимум, несколько раз удалось снять орудия

Не знаю как изучают историю в стране розовых пони - но согласно известному мне корпусу источников результатом существования этих танков стала сорванная "Барбаросса" и разгром немцев под Москвой и Ростовым - и немецкие генералы и политики уже в конце 1941го высказывались в духе что война проиграна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, были способы потратить ресурсы более осмысленно.

Были способы потратить более осмысленно, были менее. Ну вот перед войной начали строительство и модернизации множества предприятий на занятых западных территориях и даже в Минске. Вбухали огромные деньги и на выходе получили пшик, потому что немцы заняли уже построенное и недостроенное в кратчайший срок. Идея была неправильная? Абсолютно правильная. Можно спорить надо ли было вот конкретно это авиационное в Минске или ее каком Бобруйске, но знать про начало войны и до какого места доедут немцы может только попаданец. Остальные за подобные слова поедут осваивать Колыму, как паникеры и провокаторы.  Отсюда элементарный вывод. Перестав вкладывать деньги во флот их могут вбухать в Тихоокеанскую оборонительную линию или дополнительный танковый завод. А чем будут заправляться те танки планом не предусмотрено. 

 

В итоге в теме можно продемонстрировать личные представления о правильном развитии армии. Но даже с послезнанием это ваши представления. Не тех времен и не тех людей. В те времена, например, считалось нормальным брать по мобилизации машины в хозяйстве. Зачем еще один автозавод. Вот красивые цифирки о наше хозяйстве. А война не продлится больше года. Так что делайте альтернативу, а абстрактные умствования остаются абстрактными. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а от того что их не хватало физически

Я вам предлагаю построить вместо 7,5 тыс. бесполезных бронекаракатиц, аналогичное (хотя по идее должно получится больше примерно на полпорядка) количество тягачей, но вот стален и ворошилов просили именно каракатиц

Были способы потратить более осмысленно

Для этого мозги надо менять. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому что грузовиков было мало не от ненависти к ним лично товарища Сталина

А от неспособности к производству и маниакальной страсти к танковым армадам =)

Не знаю как изучают историю в стране розовых пони - но согласно известному мне корпусу источников результатом существования этих танков стала сорванная "Барбаросса"

Нет же. Они по большей части ни разу не стреляли

Сорванная Барбаросса это результат работы военкоматов ну и слабости глубокого планирования самой барбароссы. Там в 41-м даже не 1 к 3 было а 1 к 10 местами 

 

Вот то что Барбаросса (глубокое наступление по огромной и слабо связанной территории на превосходящего численностью, количеством техники и мобпотенциалом противника и это все при войне на два фронта) вообще хоть на какую-то часть удалась - вот это несомненная заслуга Сталина и большевиков

и политики уже в конце 1941го высказывались в духе что война проиграна.

Так логично. С вступлением США ясен пень что проиграна. 3/4 мировой экономики против 1/4 и соотношение мобпотенциалов примерно такое же

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу, в теме, не только Станкевич, уже озвучили: пусть будет хуже, но больше. Так и большевки. До них не доходила простая мысль: пусть лучше построим танков в пять раз меньше, но они будут хорошие и надежные. С меньшим числом тыл организовать проще, топлива, сервиса и снарядов на всех хватит. Людей на них можно подготовить. Бросать небудут. В целом результативость  на порядок выше выйдет. 

Но нет. Чисто советский подход - много и экономно на спичках. 

Повторяю, чем больше усоветов танков, тем дальше откатятся с первого пинка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Повторяю, чем больше усоветов танков, тем дальше откатятся с первого пинка. 

Сомнительно. Мне кажется, что на "дальность отката от первого пинка" дополнительные (сколько там по деньгам выходит?) танков повлияют на уровне погрешности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дополнительные (сколько там по деньгам выходит?) танков

Сто тысяч, если в Т-26

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До них не доходила простая мысль: пусть лучше построим танков в пять раз меньше, но они будут хорошие и надежные.

Скорее всего, мысль доходила, но закладывались на короткую наступательную войну, где почти всю потребную техникв надо было наклепать заранее, т.к. мобилизационные танки могли не успеть. Сокрушение же крупных европейских стран танковыми армадами мирного времени требовало, при классическом соотн. 3 к 1, массового выпуска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потратить с меньшим выхлопом чем от РИ флота всё-таки сложно.

Легко. В ВДВ вложить те же или в сверхтяжелые танки прорыва. Или еще в какие четырехмоторные пикировщики Берии и пушки Курчевского

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наоборот. Для той эпохи. Большие моб запасы и резервы нужны для долгой войны на истощение. Короткая наступательная война требует маневра, логистики, связи, координациии. Здесь маленький и верткий бьет толстого неповоротливого. На первое место выходят тезническое и организационное превосходство. С обоими у Советов пенисто

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А от неспособности к производству и маниакальной страсти к танковым армадам =)

Не знаю уж как у эльфов:) а грузовики и прочая техника в нашем мире производятся на заводах - а автозаводов (как и тракторных) царизм большевикам не оставил - и их пришлось строить -на что нужны деньги. Меньше денег на самотопы - больше на заводы - возможно это поняли бы даже розовые пони (за либералов не поручусь);)))

Скорее всего, мысль доходила, но закладывались на короткую наступательную войну, где почти всю потребную техникв надо было наклепать заранее, т.к.

Резунизм идет авел арше -как выражается пан Сапковский:threaten:

ак и большевки. До них не доходила простая мысль: пусть лучше построим танков в пять раз меньше, но они будут хорошие и надежные.

И будут мгновенно выбиты -так что даже десант в Архангельск не понадобиться

 

В те времена, например, считалось нормальным брать по мобилизации машины в хозяйстве. Зачем еще один автозавод. Вот красивые цифирки о наше хозяйстве

Так согласно "цыферкам" машин и мало - кажется 40% от желаемого плановиками

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и их пришлось строить -на что нужны деньги.

Причем не рубли. И с чего вы взяли что готовность американцев поставлять заводы безгранична?

Автозаводов большевики "построили " 0 (ноль), они все закуплены как минимум в ключевых компонентах, как максимум под ключ

 

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все танковые силы вермахта на 41 около 5000 машин всех типов включая САУ и бронесилы союзников. С быстрым выбиванием этих сил получилось не очень. Или Станкевичу для успешной оборонительной войны нужно соотношение 10 : 1? А если подумать? А если 3000 танков могло хватить, если консерваторию поменять? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автозаводы это очень сложно. Отсталая лапотная Россия в разгар тяжелейшей войны в 16м между делом начала строить 5 автозаводов. АМО успели сдать до большевиков. Одновременно верфи резать не пришлось. Умудрялись линкоры достраивать с эсминцами. Сталина на них не было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем не рубли. И с чего вы взяли что готовность американцев поставлять заводы безгранична?

А что - станки для судпрома под линкорные программы или тот самый немецкий крейсер - они покупались за рубли?:) Кто то мешал вместо чего нибудь ненужного купить что нибудь нужное?;)))

Или Станкевичу

При чем тут либеральный экс-депутат?:)

Тогда нечего жаловаться "плохие белозадые варвары не отдают нам карго не продают Кодрингтона и Портера с Ягуаром и Балтикой семёркой", творите сами, пролетарии

Во первых - из представленного проекта вытекает что британцы хотели подсунуть проект корабля который как бы не хуже "Новика". Об идее имело бы смысл говорить при полном отсутствии флота - но тратить фунты стерлингов на проект дважды устаревший - нонсенс. А во вторых и главных - разрабатывая свои проекты пусть и на основе ансальдовских мы готовим своих специалистов. Или может британцы пустили бы наших на "Ярроу" и "Харлан и Вульф" в той же мере как и фашисты?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто то мешал вместо чего нибудь ненужного купить что нибудь нужное

Финская война многому помешала, например

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.