Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[dragon.nur]

Ну вот так бы сразу и сказали, что бесит когда кто-то обмазывается жидким дамагом и альтернативно одарённые знатоки его обнюхивают, облизывают, да хвалят.

Исправил, не благодарите. Ну вот так же сразу сказал, что Вы, драгоценный, общаетесь на форуме с собственными отрывочными представлениями о тогдашних инженерах и их конструкциях, а не с объективной реальностью, данной даже в делах давно минувших дней. А ещё смешнее, как вы чужие мотивы пытаетесь читать, замечу -- ни хрена не зная ни про историю событий, ни про собеседника -- по себе, что ль, судите, ась, кума?

Солипсизм, он, знаете ли, противопоказан здравому уму и не только в инженерном деле.. 

либо два помпома

Когда вы так люто-яростно фапаете любуетесь на количество и качество царско-королевских помпомов, то в очередной раз увлекаетесь ебссмысленным заклёпочничеством. Техническая скорострельность на брезентовой (а другой ни у кого нет) ленте не то, что на северном, а на балтийском флоте осенью у помпома близка к нулю. Изотэрма, сээр. Это раз.

Во вторых, катастрофическая прицельная дальность стрельбы (аж 2 км -- столько же, сколько у ДШК и у мадьюс, но у обоих при прочих равных и установка легче, хоть простая, хоть комплексная, и бэка категорически больше, и темп стрельбы феерически выше).

В третьих, хреновая скорость наведения. Заградительный огонь из них худо-бедно опасен разве только торпедоносцам (да и то не всем).

Кассетный бофорсоид 37 мм гораздо гораздее, и даже попяченные из Узкозола (тм) в педивикию длинноты цикла стрельбы не так и плохи -- автомат меньше колбасит.

Его продавали в виде ГЭУ плюс техпомощь

ЦЫТАТЭР В СТУДИЮ: (с)

французская сторона вдруг запросила за работы уже 4,35 млн руб., после чего неожиданно прервала переговоры и покинула СССР.

Охрененная продажа, достаточно? Всё, как я и писал выше.

потому, что продавали

ЧИТД. Очень ещё радует экономическая безграмотность историко-пейсатилев -- уже тогда это не просто рубли, а инвалютные золотые, те самые, которые "царские червонцы" (или долговые расписки ака казначейские билеты на них, чтоб не впадать в резунизм). "Третий контур", примерный курс к внутреннему 10:1. Можно ознакомиться у ув. Запасного.

Спарка Минизини тяжелее одиночной Б-13

Без даже самого тонкого щита хотя бы как у Ташкента.-- это всё ежовые рукавицы при голой заднице, или как там наши флотофилы писали/выражались (автор фразы, кажется, контр-адмирал Кази) ещё до Русско-Японской, а-ля достопамятный Варяг и прочие царские под(д)елки. К тому же масса даже компактного щита больше, чем у Б-13 -- банально минизинька шырше и выше (и задирается сильней при подъёме цапф на максимальных углах возвышения). Покойный Кром Круах (Александр Димитръв), емнимс, предполагал, что замена щитованной Б-13 на такую же Минизини -- это рост верхнего веса не на "всего четыре тонны", а ровно в полтора раза. В т.ч. и за счёт подкреплений.

Изменено 10 May 2019 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

преотвратное   качество   нашего  оптического  стекла  .

Я только один более-менее приличный завод оптического стекла знаю довоенный -- Изюмский, с хорошим сырьём и установленным техпроцессом. 

тогда стахановцы  

Сильно напомнило культурную (контр)революцию у чайников, да, пекинская опера в свободное от основной работы и сна время на воробьиных перьях и кизяках печёт для государственных нужд (тм) чугун в доменке прямо в той самой опере.

[Curioz]

а другой ни у кого нет

Металлические ленты для многоствольных установок появились чуть не сразу. Ну и собственно никто не заставлял СССР передирать ленту вместе с установкой.

хреновая скорость наведения

С силовым приводом - как у Бофорсов, одностволки с ручным на 30% ниже где-то. Прямо, катастрофа.

[dragon.nur]

никто не заставлял СССР передирать ленту

Мда... а потом этими руками хлеб берут. Никто СССР не заставлял или хвалёную Псарскую Роиссю? И появились четырёхстволки только в 1937, на кораблях с 1939 ЕМНИМС а повторный запуск производства одностволок (ибо силовых приводов НЕТ) -- 1941 год

С силовым приводом - как у Бофорсов

Дальность прицельной стрельбы сопоставляем. Из простейших синусов-косинусов следует, что надо уже в два раза быстрей. И с силовыми приводами что в РКОниПротеряли, что в довоенном СССР не так уж, чтоб совсем хорошо.

 

Изменено 10 May 2019 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Кстати. А не было ли случайно Максим-Виккерсов с жесткой лентой-кассетой а ля Гочкисс? 

[Temeluchas]

Кстати. А не было ли случайно Максим-Виккерсов с жесткой лентой-кассетой а ля Гочкисс? 

Сомневаюсь. Да и зачем? Если хочется иметь кассеты - то почему просто не взять Гочкисс?

[Stenda G]

Сомневаюсь. Да и зачем? Если хочется иметь кассеты - то почему просто не взять Гочкисс?

Потому что Гочкисс покупать надо, а Виккерс - свой есть?

Был же магазинный Виккерс F. Почему не случиться максимоиду с кассетой?

[Temeluchas]

Потому что Гочкисс покупать надо, а Виккерс - свой есть?

Если мы решили быть законопослушными и соблюдать патенты с лицензиями - "Гочкиссу" все равно придется платить. Потому как кассеты - запатентованы.

Был же магазинный Виккерс F. Почему не случиться максимоиду с кассетой?

Виккерс F пользовал магазины от "Льюса" и переделка лентопротяжного механизма "виккерса" в привод для магазина - элементарна. (Собсна, потому он комплектовался сменными верхними крышками лента\магазин).

Механизм протяжки кассеты "Гочкисса" с лентопротяжным механизмом максимоидов общего имеет примерно ничего. То есть объем переделок такой, что проще уж совсем новый пулемет запилить. Что-то вроде пулемета Перино.

Изменено 10 May 2019 пользователем Temeluchas

[Curioz]

И появились четырёхстволки только в 1937, на кораблях с 1939 ЕМНИМС

На эсминцах в строю - примерно так (Трайблы начали вводить в первом полугодии 1938)

 

А не было ли случайно Максим-Виккерсов с жесткой лентой-кассетой а ля Гочкисс?

А смысл? Одним из немногих преимуществ пом-пома и называли большую длительность непрерывной очереди, в сравнении с автоматами, питающимися из обойм. 

[Владимир Станкович]

 

Конструкция отменная, а само стекло матерного качества

И совсем совсем нельзя было поправить дело за счет флотских денежек?

Я только один более-менее приличный завод оптического стекла знаю довоенный -- Изюмский, с хорошим сырьём и установленным техпроцессом. 

Увы - уж в 1941 он перестал работать

Потому что Гочкисс покупать надо, а Виккерс - свой есть?

Хм -уточните - в СССР-Ри производились Гочкиссы?

 

[Stenda G]

Хм -уточните - в СССР-Ри производились Гочкиссы?

Я не про СССР, а вообще. 

[Владимир Станкович]

 

Затем, что Новики старые. Ваш Кэп. Кстати, есть мнение, что Новики были не хуже Семерок

В приведенной вами ссылке указано что для небольших флотов -точнее их начальников - была характерна тенденция -стараться максимально усилить вооружение каждого закупаемого корабля. Вероятно и у нас это наблюдалось. И при выборе между коробками  с 4мя   130мм и 3мя 120 более симпатичным показался итальянец

 

Захват Одессы, Крыма, Таллина и пр. Вообще собственно почти все довоенные базы флот потерял в первые три месяца.

Вы вероятно плохо учили историю и не знали что эти города были взяты с суши... Что мог -флот сделал -но повторю - корабли не могут гоняться за танками и самолетами

 

 

Троцк строился как авиа-город, а не как флотофильский. Флотофильство там попёрло после 1935.

 

в августе 1931 года было принято решение о сооружении судостроительного завода. В январе 1932 года в село Пермское, расположенное на левом берегу Амура, прибыла правительственная комиссия, которая приняла решение о строительстве здесь Амурского судостроительного завода

З.Ы. Ну не считая того что строить город в тайге заново при дефиците денег не вполне разумно само по себе - можно уточнить - почему Троцк? Троцкий на момент начала строительства уже объявлен злостным троцкистом и выслан из СССР

 

 

[wps]

корабли не могут гоняться за танками и самолетами

...

А  зачем - гоняться - сами прибегут.

 

Флот против берега - в том числе - стрельба по танчикам -

мощные морские орудия - при хорошей выучке и надёжным целеуказании...

 

Флот против авиации - основное противостояние - 

как только авиация встала на крыло.

 

Флот с хорошей ПВО - как в USA -

может ополовинить неприятельскую авиацию -

но даже флот с "(( совковым ))" советским качеством ПВО -

отвлекает на себя - значительные силы неприятельской авиации...

 

Вопрос лишь в том -

имело ли смысл вкладывать ресурсы во флот -

ради отвлечения-привлечении неприятельской авиации -

или лучше вложиться в создание собственной -

вполне удовлетворительной ПВО...

[Curioz]

для небольших флотов -точнее их начальников - была характерна тенденция -стараться максимально усилить вооружение каждого закупаемого корабля. Вероятно и у нас это наблюдалось.

(пожимая плечами) Вот и получили Большой флот и семь миллиардов в никуда. Потому что количество килей задрали выше верхнего, а сделать их более дешевыми забыли. При том, что и инженеры и судостроители работали фактически за еду. У нас альтернатива или где вообще?

эти города были взяты с суши

Вы уж определитесь, старина, или "взяты с суши", или "флот помог отстоять Ленинград".

[Curioz]

корабли не могут гоняться за танками и самолетами

Если бы вы, гражданин, вместо обвинений других в плохом изучении истории поучили бы ее сами, то могли бы узнать, например, что Крым был сдан из-за того, что сначала войска растянули на оборону от мифического нападения и десанта с моря, а потом флот не смог обеспечить уже свои десанты и снабжение войск. С чем иностранные флоты вполне справлялись, замечу. Даже немецкий и даже в 2000 км от Германии и в 100 км от Мурманска.

[dragon.nur]

совсем совсем нельзя было поправить дело за счет флотских денежек?

Там слишком много буржуазной науки (тм) для малограмотных пролетариев. Но в довоенном СССР "Гиндэнбургов у мена дла вас нэт!" и сочетать работу КБ Кана со стахановским движением в точмехе довольно трудно, чай, не уголь и не чугун.

Увы

Естественно, я в курсе. 

в августе 1931 года было принято решение о сооружении судостроительного завода. В январе 1932 года в село Пермское

Чтобы не быть голословным: 

Комсомольский-на-Амуре авиационный завод имени Ю. А. Гагарина

Авиастроительная компания

В

 

Описание

Комсомольский-на-Амуре авиационный завод имени Ю. А. Гагарина — авиастроительное предприятие в городе Комсомольске-на-Амуре. Производитель самолётов марки «Су», ведущее производственное предприятие Авиационной холдинговой компании «Сухой».

 

 

Штаб-квартира: Комсомольск-на-Амуре

Дата основания: 1927 г., Комсомольск-на-Амуре

..было принято решение о возведении в районе нанайского стойбища Дзёмги авиационного завода. (вот это-то стойбище и есть Троцк, вычеркнутый очень быстро).

 

Изменено 10 May 2019 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

строить город в тайге заново при дефиците денег не вполне разумно само по себе

Два градообразующих предприятия и город между ними, можете уточнить у местных жителей или у гугл-яндекс-карт. Авиазавод ближе к будущей ветке желдора, судострою отслюнили усик в сторону Амура (ибо суда по железке довольно плохо ездят, а вот в воду плюхаются самое то).

 

начала войска растянули на оборону от мифического нападения и десанта с моря

Потому что ПДО там было шизофреническое и боялись КЯП итальянского удара, что турки не осилят "удержание позиций" Монтрё. Оттуда же и минирование директивное-по-довоенным-планам-перекрытия мокряками всего-чего-ни-попадя, на что истратили тысячи морских мин и несколько транспортов (ограниченных в манёвре безопасными фарватерами через систему минных полей, а посему ставших лёгкой добычей немецкой авиации).

"взяты с суши", или "флот помог отстоять Ленинград".

Разная местность, разные способности флота. Гаубичных канонерок (тм) на ЧМ низавизли никак (да и нужды в них не особо, разве только самоходные баржи с реактивными миномётами могли бы помочь, но до этого и сами додумались).

Одним из немногих преимуществ пом-пома и называли большую длительность непрерывной очереди

В тепличных условиях.

Похоже, при редактировании что-то выпало, найду -- отпишусь дополнительно.

Механизм протяжки кассеты "Гочкисса" с лентопротяжным механизмом максимоидов

Я так понимаю, уважаемый коллега не пулемёт хочет, а МЗА.

 

Изменено 10 May 2019 пользователем dragon.nur

[чукча]

Вот и получили Большой флот и семь миллиардов в никуда. Потому что количество килей задрали выше верхнего, а сделать их более дешевыми забыли.

Не то слово.

Тоннаж строящихся боевых кораблей у СССР:

        В доках  У стенки

1927     5,598

1928     4,665       933

1929     4,086     4,665

1930     8,040     5,243

1931     4,895     6,516

1932    21,169     9,216

1933    21,501    10,534

1934    33,719    20,734

1935    47,072    39,738

1936   119,570    41,441

1937   111,073    72,696

1938   222,935    69,942

1939   378,157   102,631

1940   472,431    89,663

 

И у Франции для сравнения:

        В доках  У стенки

1922     11,501

1923     51,883    9,375

1924     31,490   43,834

1925     33,769   66,703

1926     31,426   49,834

1927     66,787   40,974

1928     69,772   48,515

1929     51,318   84,154

1930     37,949   95,099

1931     65,609   77,737

1932     78,242   52,812

1933     88,695   62,470

1934    112,985   41,303

1935     85,118   92,694

1936     87,352  107,570

1937     88,231   39,618

1938    110,079   41,139

1939    109,916   50,731

 

Тоесть начиная с 1938 забили все доки новозаложенными килями которые просто физически при не могли строить в сколько-то разумные сроки (Франция вводила в строй ежегдно сравнимо с СССР корабликов). И вместо достройки того что было продолжали новое добавлять. Гражданское судостроение кстати тогда же ушло почти в ноль.Родная черта социализма - любовь к созданию быстро устаревающего долгостроя.

[Владимирович]

Родная черта социализма - любовь к созданию быстро устаревающего долгостроя.

Как боец стройотряда замечу, что копание котлована самая денежная часть строительства : роем экскаватором, а закрываем наряды на копание вручную и переноску грунта на носилках, заливка фундамента похуже, но тоже неплохо, по краям заливаем по проекту, а в центре толщину можно сделать поменьше, а цемент продать - поди хорошо, полагаю

[Владимир Станкович]

Дата основания: 1927 г., Комсомольск-на-Амуре ..было принято решение о возведении в районе нанайского стойбища Дзёмги авиационного завода. (вот это-то стойбище и есть Троцк, вычеркнутый очень быстро).

Хм... нет ли тут ошибки или чем Маркс не шутит -вредительства идиотизма? Авиазавод в 1927 в тайге?? Опять же -все таки хотелось бы подтверждений - возможно это просто бумажные планы?

Тоесть начиная с 1938 забили все доки новозаложенными килями которые просто физически при не могли строить в сколько-то разумные сроки (Франция вводила в строй ежегдно сравнимо с СССР корабликов). И вместо достройки того что было продолжали новое добавлять

Вот и я про то же... И тут нельзя сказать что "Сталину не докладывали"(с)

 

Вот и получили Большой флот и семь миллиардов в никуда

работу КБ Кана со стахановским движением в точмехе довольно трудно, чай, не уголь и не чугун.

Самое высшее -это мера(с) Критон Афинский

 

или "взяты с суши", или "флот помог отстоять Ленинград".

Вы понимаете разницу между приписанном вами судя по всему мне мнением "Флот отстоял Ленинград" и моим - и реальным фактом "флот помог отстоять Ленинград"?? 

[марик]

Исправил, не благодарите. Ну вот так же сразу сказал, что Вы, драгоценный, общаетесь на форуме с собственными отрывочными представлениями о тогдашних инженерах и их конструкциях, а не с объективной реальностью, данной даже в делах давно минувших дней. А ещё смешнее, как вы чужие мотивы пытаетесь читать, замечу -- ни хрена не зная ни про историю событий, ни про собеседника -- по себе, что ль, судите, ась, кума?

Чего ж не судить если спрашиваю и слышу про либералов, Роисию и байки с пиаром. Развелось нынче разоблачителей, выводящих под другим именем реального персонажа, чтоб писать про литературный опыт. Исправляйте дальше цитаты, если ума нет. И можете за совет не благодарить. 

 

 

 

[Curioz]

боялись КЯП итальянского удара

Спасибо, я в курсе. Это, собственно, все, что я хотел ответить Станковичу на его тезис "корабли сухопутным войскам не страшны".

 

Разная местность, разные способности флота

Так вся тема о том, что реальный флот не был способен выполнять ни реально возникшие задачи, ни те, которые считали возможными его командиры до войны (тот же прорыв Марины в ЧМ)

 

В тепличных условиях.

В полярных конвоях, типа?

 

Ну и еще немного про несостоявшуюся покупку у французов.

Значительным событием в истории Вооруженных сил Советского Союза, а в тридцатых годах стали планы отечественного кораблестроения на вторую пятилетку. 11 июля 1933 г. Совет Труда и Обороны (СТО) принял постановление "О программе военно-морского судостроения на 1933-1938 гг." В стране полным ходом шла интенсивная реконструкция старых и, строительство новых кораблестроительных предприятий, организовывались новые отрасли производства. Наряду с этим, Советский Союз обратился к закупкам современных технологий на Западе.

Командировки советских инженеров и специалистов за рубеж находились под личным контролем И.В. Сталина. Именно он в конце 1933 года дал указание наркомвоенмору К.Е. Ворошилову, направить во Францию наших специалистов для ознакомления с состоянием французской военно-морской техники и промышленности для определения возможности и условий привлечения зарубежной технической помощи постройке кораблей Военно-Морских Сил РККА.

3 января 1934 года, Ворошилов приказал начальнику управления кораблестроения ВМФ С.А. Сивкову, выехать 6 января с группой военно-морских инженеров во Францию.

Перед группой стояла задача выяснить условия покупки во Франции ряда образцов механизмов, оружия, оптики и средств связи. В письменном распоряжении Сивкову предписывалось ознакомиться "путем личного осмотра" с новейшими подводными лодками французского флота большого тоннажа типа "Агоста", и среднего тоннажа типа "Ориэн", и "Перль"; с лидерами "Фантаск", эскадренными миноносцами, эскортерами типа "Байонез", крейсерами последней постройки. А также с торпедными катерами; образцами новейших морских орудий, в частности, зенитных 100 мм, 75-мм и 37-мм; со снарядами — бронебойными, фугасами, осветительными, ныряющими; с торпедами и минами, обратив особое внимание на радиоуправляемые и воздушные торпеды, а также на мины против вводных лодок; с герметическими двойными и тройными торпедными аппаратами для подводных лодок; с приборами связи для подводных лодок в надводном положении.
 

Группе советских инженеров надлежало осмотреть во Франции: главные судостроительные и машиностроительные заводы страны, в частности заводы, занимающиеся поставкой турбин, дизелей и вспомогательных механизмов; заводы, изготавливающие аккумуляторные батареи и длинные перископы для подводных лодок; заводы, производящие среднюю и зенитную артиллерию и снаряды; торпедные и минные заводы; опытовый судостроительный бассейн.

В случае удовлетворительной оценки возможностей французской военно-морской промышленности, Сивкову надлежало затребовать от соответствующих французских фирм следующую информацию: условия получения технической помощи по проектированию лидеров эскадренных миноносцев; технические данные и условия для покупки последних моделей аккумуляторных батарей и электрических моторов для подводных лодок; длинных перископов для подводных лодок; моторов для торпедных катеров; торпедных аппаратов для подводных лодок; зенитных систем; торпед и мин; средств связи; отдельных корабельных механизмов и устройств: главных турбин и котлов, дизелей, турбовентиляторов и т.д.

Уже 7 февраля 1934 г. на стол Ворошилову лег подробный отчет о командировке группы Сивкова во Францию. Из отчета было видно, что во Франции были осмотрены: лидеры эскадренных миноносцев "Эпервье", а также "Фантаск" и "Одасье"; эскортеры; торпедные катера типа "Ведетт"; крейсер "Эмиль Бертэн"; подводная лодка "Конкеран"; аккумуляторные батареи для подводных лодок и перископы. 

 

Группа осмотрела судостроительные и машиностроительные заводы. В своем отчете Сивков сделал определенные выводы. Уровень французской военно-морской техники в части легких и быстроходных кораблей — высокий и вполне современный. Французские лидеры и эскортеры — отличные корабли, типы их вполне подходящие. «Считаю необходимым, — писал он, — приобрести у французов техническую помощь по лидерам полностью (чертежи, инструктаж, заказ во Франции первой механической установки) и чертежи по эскортерам. Показанное нам французами в области подводного плавания не дает возможности сделать сколько-нибудь надежных выводов об уровне их подводной техники — необходимо более подробное ознакомление с подводными лодками, которые следует считать хорошими боевыми судами".

К отчету Сивков приложил подробное описание французских лидеров ''Эпервье" и "Фантаск", а также описание подводной лодки "Конкеран". Из отчета видно, что Сивков считал наиболее удачными и современными кораблями французского флота — лидеры и эскортеры и предлагал купить техническую помощь на постройку лидеров для ВМС РККА.

13 февраля 1934г. Ворошилов обратился к Сталину и Молотову с просьбой, обсудить вопрос о получении французской технической помощи на ближайшем заседании комитета обороны, а также сообщил им о том, что ездившая во Францию группа Сивкова, выдвинула необходимость приобретения французской технической помощи по лидерам типа "Фантаск" и эскортерам. Для пущей убедительности Ворошилов приложил отчет Сивкова о командировке во Францию.


Получив принципиальное "добро" от руководителей страны, Ворошилов уже на следующий день, 14 февраля 1934 г. пишет Сталину записку, в которой просит его дать распоряжения наркому иностранных дел Литвинову, об обращении к Французскому Правительству со специальным письмом по этому поводу.

 

Если целью командировки группы под руководством Сивкова было ознакомление с французской промышленностью и "прощупывание" возможности сотрудничества с французами в области военно-морского строительства, то следующая группа инженеров под руководством начальника Главного управления судостроительной промышленности Муклевича, направлялась во Францию уже для ведения переговоров с морским министерством и подготовки договора о французской технической помощи.

Группа Муклевича находилась во Франции с 15 апреля по 26 мая 1934 г. За этот период времени советские инженеры осмотрели 10 судостроительных и машиностроительных заводов и строящимся на них суда, особенно лидеры и эскорт французского военного флота. Муклевичу даже удалось выйти в море на лидере "Эпервье".

Группа собрала материал по конструкции и стоимости интересующих советское командование кораблей, а также по оборудованию судостроительных заводов. Муклевич получил согласие морского министерства и фирм, на поставку в Советский Союз главных механизмов, идентичных строящимся для французского военного флота и проектов лидера эскортера, незначительно отличающихся от французского прототипа. Кроме того, Муклевич договорился о принципиальном согласии на оказание нашему флоту технической помощи по освоению первых кораблей и механизмов.

7 июня 1934 г. было принято постановление Совета Труда и Обороны СССР, в котором торгпреду во Франции поручалось продолжить переговоры, начатые Муклевичем. Указывалось на необходимость подготовить почву для приезда в Москву представителей фирмы, с которой будет намечено заключение соглашения.

В постановлении была указана предельная верхняя цена на поставку механизмов, чертежей и техпомощь по лидеру — 3,5 млн. рублей и по эскортеру — 1,5 млн. рублей. Ответственность за переговоры с фирмами во Франции была возложена на торгпреда Островского, а в Москве — на Муклевича.

В соответствии с данным постановлением СТО СССР, переговоры о французской технической помощи по лидеру и эскортеру велись на первом этапе в Париже в течение лета 1934 года торгпредом СССР во Франции Островским с двумя группами фирм:
1. Судостроительной фирмой "Франс" и связанной с ней турбостроительной фирмой "Фив-Лилль", строившей турбины Парсонса.
2. Фирмой "Пеноэт" и "Бретань", строившей турбины "Рато".

В помощь торгпреду по техническим вопросам Управлением Морских Сил был командирован инженер Алякринский. Переговоры с первой группой фирм прошли благоприятно в силу того, что торгпредство во Франции заранее ориентировалось именно на эти фирмы, имея с ними в прошлом ряд дел, и считая их вполне зарекомендовавшими себя, а также в силу большей инициативы самих французских фирм, не требовавших правительственных гарантий кредита и заявивших более низкую цену (49,5 млн. франков — около 3,8 млн. рублей). Поэтому уже летом 1934 года в Париже с фирмами "Франс" и "Фив-Лилль" удалось достичь определимых соглашений.

Переговоры с группой фирм "Пеноэт-Бретань" протекали значительно тяжелее. Основным затруднением служило несогласие французов на предоставление кредита без гарантий парижского правительства и более высокая цена, заявленная этими фирмами (55 млн. франков — около 4,1 млн. рублей).

Представители фирм "Франс" и "Фив-Лилль" были приглашены в Советский Союз. В период с 9 по 22 сентября 1934 года Главморпромом совместно с французскими представителями были обсуждены технические требования и вопросы производственной технической мощи. В процессе этих переговоров удалось достичь соглашения по следующим вопросам:
1. Обеспечение доступа советских военно-морских инженеров к подробностям производства на французских заводах.
2. Получение всех необходимых данных для постановки производства в СССР отдельных механизмов и их деталей до поковок и отливок включительно.
3. Помощь в производстве турбинных лопаток.
4. Получение расчетных данных и методов расчета по главнейшим механизмам.

На некоторые требования советской стороны представители фирм ответить не могли и выехали для проработки их во Франции. Уже в октябре 1934 года фирмы "Франс" и "Фив-Лилль" прислали из Франции свои заключения по всем рассматриваемым вопросам, причем они согласились принять все требования советской стороны. 

17 декабря 1934 года начальник Управления Морских Сил РККА Орлов, на имя народного комиссара Обороны, представил подробную справку-доклад о ходе переговоров с французами, в котором делался вывод о том, что Главморпром, соглашаясь с мнением Торгпредства СССР во Франции, предложил заключить договор с группой фирм "Франс-Фив-Лилль".

29 декабря 1934 года было принято Постановление СТО СССР, в котором говорилось: "Утвердить выбор фирмы "Шантье де Франс" и "Фив-Лилль" для заключения с ними договора на техническую помощь по лидеру с турбинами системы "Парсонс" и гарантированной средней скоростью 39 узлов при восьмичасовом испытании и 41 узел на полную мощность в течение одного часа. Увеличить лимит на расходы по договору до 4,8 млн. рублей, включая в эту сумму расходы по транспорту, кредиту, дополнительному оборудованию и прочее. Народному комиссару тяжелой промышленности (тт. Орджоникидзе и Муклевич) подготовить постройку двух лидеров по французским чертежам, предоставив в двухмесячный срок по заключению договора план постройки судов".

Все, как видим, складывалось вполне удачно, но в феврале 1935года, во время подписания договора на постройку лидера и техническую помощь, представители фирм "Шантье де Франс" и "Фив-Лилль" неожиданно заявили новые условия по оплате постройки лидера в сумме 57 млн. франков, то есть на 7,5 миллионов больше, чем ранее заявленная ими цена. Повышение цены французы мотивировали, якобы, увеличенным объемом технической помощи и необходимостью уплаты ими больших сумм контрагентам, за передаваемые советской стороне чертежи вспомогательных механизмов и устройств.

В справке-докладе на имя Сталина и Молотова 28 февраля 1935 года А. Розенгольц (народный комиссар внешней торговли) высказал мнение, что мы не можем принять новые условия французов. Он предложил еще раз вступить в переговоры с самими владельцами фирмы, и если в течение двух недель они не отступят от своих ничем не обоснованных требований, то "нам следует прекратить вовсе переговоры по этому делу с французскими фирмами и вступить в переговоры с фирмами других стран, в частности, Италии или Англии".

Начальник Главморпрома Муклевич в письме, адресованном Орджоникидзе, сообщил, что советская сторона, считая необходимым успешно завершить переговоры, пошла на увеличение нашей цены путем прямого повышения платы до 49,9 млн. франков и повышения премий на сумму около 1 млн. франков за достижение больших скоростей, чем 39,5 узлов; кроме того, для большей ответственности фирмы за техническую помощь, советская сторона предложила французам премию за принятие таких же гарантий скоростей по второму лидеру с механизмами нашей постройки при французской технической помощи, что обеспечивало получение ими премии около 2,6 млн. франков (200 тысяч золотых рублей) за достижение вторым лидером скорости в 42 узла. Однако, французы не проявили достаточной заинтересованности к предложению советской стороны об увеличении премии прервав переговоры, отбыли на родину.

Поведение французской делегации не было таким уж необъяснимым. Дело в том, что на крутой поворот французов в отношении цены повлияли хорошие результаты испытаний лидеров "Террибль" и "Триумфан", показавшие скорости, по сообщению представителя фирмы инженера Гарди, при восьмичасовом испытав 42,5узлов ("Террибль") и 41,5 узлов ("Триумфан"). На дальнейшее повышение цены советская делегация не смогла пойти, не видя для этого оснований и не имея полномочий.

 

Начальник Главморпрома предложил окончательно выяснить позицию фирм "Шантье де Франс" и "Фив-Лилль", причины внезапного повышения цены и возможность заключения договора на предложенных нами условиях, а также возобновить переговоры с главой другой конкурирующей фирмы "Бретань и Пеноэт", г-ном Фульдом на основе разработанного в Ленинграде договора и пойти на возможное увеличение цены, за получение турбинной установки "Рато" и техническую помощь, однако не выше цены, ранее заявленной этой фирмой — 55 млн. франков (4,2 млн. золотых рублей).

В случае невозможности в ближайшее время добиться положительных результатов с французскими фирмами, Муклевич предложил начать переговоры по технической помощи по лидерам с итальянскими фирмами.

20 мая 1935 г. СТО СССР утвердил предложение Муклевича. А 28 апреля 1935 г. начальник Управления Морских Сил РККА Орлов, написал письмо наркому обороны СССР К.Е. Ворошилову, в котором сообщил, что уже лично докладывал ему о целесообразности привлечения итальянцев к техничен помощи по лидерам. Орлов считал, что итальянцы могли дать нам корабль, по своим тактико-техническим элементам не уступавший французскому.

Кроме того, сотрудничество с итальянцами позволяло за цену, которую требовали французы только за одну механическую установку, получить в Италии, кроме технической помощи, целый корабль. Ввиду того, что корабль с участием итальянской технической помощи предполагалось строить по специально, для нас разработанному проекту и чертежам, то Орлов считал необходимым первый корабль заказать в Италии. 

Таким образом, советское руководство, встретив препятствия с заключением договора о французской технической помощи, несмотря на проведенную большую подготовительную работу, решило оперативно переключиться на переговоры с итальянскими фирмами.

Уже 20 июля 1935 года Ворошилов докладывал Сталину и заместителю председателя СТО СССР Чубарю, что во исполнение постановления СТО были начаты переговоры с итальянскими фирмами о заказе лидера с элементами не ниже французских лидеров типа "Триумфан".

Что же касается французской технической помощи лидерам, то сохранилась справка, написанная на НКО СССР Ворошилова о поставках французских фирм для нас машинно-котельной установки для лидера эсминцев без монтажа на корабль и без чертежей на сумму 47300 000 франков (3,55 млн. руб.), а также чертежей корпуса лидера на сумму 3800000 франков (285 тыс. руб.).

7 сентября 1936 года, накануне подписания договора с итальянцами на постройку эскадренного миноносца, на стол заместителя народного комиссара обороны СССР Тухачевского, легло сообщение от уполномоченного НКО Гиттиса, в котором он информировал, что Наркомвнешторг, в связи с возобновившимися переговорами о торгово-финансовом соглашении с Францией, потребовал срочно справку об интересующих НКО объектах.

Для приобретения во Франции были заказаны объекты, в которых мы остро нуждались в тот момент. В частности, для флотских нужд срочно приобретались плавучие доки 2000-3000 т подъемной силы — 2 штуки; плавучая мастерская 7000 т водоизмещения с полным оборудованием — 1, буксиры морские 800-1000 л.с. — 10; транспорты нефтеналивные 3000 т — 2; транспорты нефтеналивные 1000-2000 т — 1; плавкраны 200 тонн грузоподъемности — 2; 50 т — 4; 10 т -10; бензиновые баржи -2; катера мореходные 30-50 т — 15; моторные катера бензиновые по 100 л.с. — 50; по 250-300 л.с. — 50; дизеля легкие по 50 л.с. — 30; по 150 л.с. — 30; противоторпедные сети — 5 миль.

Таким образом, Советский Союз предпринимал активные попытки использования военно-морских достижений промышленно развитых государств, в частности Франции. Но в силу различных причин технического и финансового характера, Франция не стала крупным поставщиком своего военно-морского опыта для СССР, как, например, Германия или Италия. Тем не менее, в середине тридцатых годов, в период политического потепления отношений между нашими государствами, военное руководство Советского Союза предприняло попытку использовать технические достижения Франции для укрепления Военно-морских сил РККА

 

 

[Владимир Станкович]

были осмотрены: лидеры эскадренных миноносцев "Эпервье",

Тупые наверное раз лидера строили... "Ту-упые -ну туупые!"(с)

 

Кроме того, сотрудничество с итальянцами позволяло за цену, которую требовали французы только за одну механическую установку, получить в Италии, кроме технической помощи, целый корабль. Ввиду того, что корабль с участием итальянской технической помощи предполагалось строить по специально, для нас разработанному проекту и чертежам, то Орлов считал необходимым первый корабль заказать в Италии. 

Как по мне -очень выгодные условия и разумное решение

[Temeluchas]

Кассетный бофорсоид 37 мм гораздо гораздее

Вот только кассетный бофорсоид (в количестве большем, чем 1 на флотилию) на советских эсминцах - это уже 42-й, причем не начало. А по 4-6 на корабль - это уже середина 43-го.

Тупые наверное раз лидера строили.

Они их, собственно, и не строили. Ни "Фантаски", ни "Эгли", ни даже "Могадоры" лидерами во французском флоте не считались,

 

 

[Curioz]

Тупые наверное раз лидера строили

Контр-торпийер однако Ну или назовите флотилию, которой энтот Эпервье придавался как флагман.