Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[Curioz]

Как по мне -очень выгодные условия и разумное решение

Так-то оно так, но есть нюанс © Вернее два. В печку отправляется тезис "а кто бы нам чаво продал, кроме итальянских фашистов". Продали бы черта лысого, с доставкой, ж.питься не надо, быковать не надо и все. Ну и материально поддерживать будущего противника в ВМВ, его военку и агрессивный режим, это типичн. много ходов очка (тм)

[Владимир Станкович]

В печку отправляется тезис "а кто бы нам чаво продал, кроме итальянских фашистов". Продали бы черта лысого, с доставкой

Чтоб купить что то нужное надо продать что нибудь нужное. А у нас денег нет(с). Когда вам предлагают два эсминца по цене одного с передачей всех чертежей -тут "И пророк  с пути собьется"(с)восточная пословица)

Ну и материально поддерживать будущего противника в ВМВ

О чем вообще ни сном ни духом не подозревали

 

Контр-торпийер однако Ну или назовите флотилию, которой энтот Эпервье придавался как флагман.

Ну наша википедия причисляет его к лидерам. Впрочем -да хоть горшком назовите... А будь у СССР такой же флот как у ля белле Франс - тоже может быть перебирали как свиньи в ле апельсин - а так в качестве флагманов приходилось пользоваться дворником

[Владимир Станкович]

Вот только кассетный бофорсоид (в количестве большем, чем 1 на флотилию) на советских эсминцах - это уже 42-й, причем не начало. А по 4-6 на корабль - это уже середина 43-го.

Поляки как сообщает Залусский сделали около 900 47 мм "бофорсов" -но какой процент  был собрана из импортного железа он не упоминает - при этом указывая что часть их была не укомплектована прицелами и продана за границу за гроши

 

[Curioz]

А будь у СССР такой же флот как у ля белле Франс

Самые матерые сталинисты и те согласны, что в этом случае флот был бы еще менее боеспособен, чем в реале, причины пояснять или так понятно?

Ну наша википедия причисляет его к лидерам

У нас и Pz.IV к тяжелым танкам во время оно причисляли, что с того? Причуды классификации. ОК, не в именах суть. Нафига СССР переэсминец-недокрейсер в принципе?

[Curioz]

два эсминца по цене одного

Так ведь это только так говорится - два по цене одного. Смотрим внимательно. Французы предлагают ГЭУ, чертежи и техпомощь при постройке. Итальянцы предлагают ГЭУ, чертежи и техпомощь (не пригодилась), корпус (10% цены корабля, плюс возможность нашим корабелам посмотреть на хайтек, минус возможность самим приложить свои не вполне прямые ручки), СУО (но НЯП итальянские лидерские СУО наши не хвалили, считая их тяжелыми и переусложненными, скорее подходящими крейсерам - а крейсерские СУО мы и так уже от них получили, Кондотьери-Киров), и все. Вооружение что так что так самим строить и устанавливать (французские 138-миллиметровки насколько помню наших не интересовали вообще). And so what?

[Владимир Станкович]

Причуды классификации. ОК, не в именах суть. Нафига СССР переэсминец-недокрейсер в принципе?

Ну тогдашняя общемировая военно-морская мысль считала лидеры небесполезными. Да собственно уже "Ташкент" был шагом к "крейсеризации" - т.е в правильном направлении. Но увы - когда расстреливают трех наркомов в три года с сопутствующими чистками- как то не до этого

[Владимирович]

Но увы - когда расстреливают трех наркомов в три года с сопутствующими чистками- как то не до этого

коллегу подменили, полагаю

[dragon.nur]

это уже 42-й

как смогли развернуть производство, так и понеслась. Увы. 

Поляки как сообщает Залусский сделали около 900 47 мм "бофорсов" -

Ух ты, какой интересный ход, а под какой патрон, неизвестно? 

Нафига СССР переэсминец-недокрейсер в принципе?

Дестрийе. Если рабочая лошадка -- ЭМ, то у ЛД артиллерии побольше.

крейсерские СУО мы и так уже от них получили, Кондотьери-Киров

Артиллерийская централь Галилео на 20И была значительно улучшена ЕМНИМС

французские 138-миллиметровки насколько помню наших не интересовали вообще

Тут ещё возникает интересный вопрос, что на ранних французских лидерах с этими 138 были большие проблемы со стрельбой по 1-2 снаряда в минуту и точностью.

Изменено 12 May 2019 пользователем dragon.nur

[Андрей Каммерер]

Положим, Т-4 тяжелый по немецкой классификации. Делили по калибру орудия. Но это ерунда.

Вообще не понимаю этого надрачивания на большие эсминцы. Обзывать несчастный "Ташкент" "чуть ли не крейсером", ну это пропаганда, не более того. По сути обычный эсминец. Внесерийный, хуже того. 

В целом советское эсминцестроение вызывает странные чувства. После "Новиков" с паузой в 10 лет явная деградация инженерной мысли и корабелов. По обитаемости, мореходности, прочности уступали старым русским кораблям. По вооружению формально ни чего особого. Отставание от мировой инженерной мысли. 

В нормальных условиях, "суперновики" как развитие предыдущих серий с 130мм полуавтоматами должны были строиться в 20е годы. Дальше рост водоизмещения, дальности плавания, улучшение мореходности. Серии с усиленым торпедным, усиленым артиллерийским вооружением. В середине 30х эсминцы с универсальными спарками в полубашнях. 

Но у советских свой путь....

[Curioz]

тогдашняя общемировая военно-морская мысль считала лидеры небесполезными

...и мы возвращаемся к вопросу, еа который в теме уже есть ответ - в конце 30-х лидеры в постройке только у США да и то в смешном количестве.

[Curioz]

Дестрийе

Без защиты то? Не зря постоянные порывы были "а дайте ка нам бронированный лидер"

интересный вопрос, что на ранних французских лидерах с этими 138 были большие проблемы со стрельбой по 1-2 снаряда в минуту и точностью.

По сравнению с проблемами на поздних, Могадорах, ну ви поняли

[Curioz]

суперновики" как развитие предыдущих серий с 130мм полуавтоматами должны были строиться в 20е годы

Хотели вообще на 180 мм калибр перейти. Это только кажется, что венок на гербе СССР из пшеницы, на деле это злая и забористая трава

[Андрей Каммерер]

"Бронированный лидер" это называется легким крейсером. Вне зависимости от числа ГК и торпедных труб. Именно такими кораблями и являлись "Светланы" вместе со многими лругими подобными англичанами и немцами своего времени. 

Немцы ставили на эсминцы 150мм . Им не понравилось. Для водоизмещения эсминца калибр великоват, появляются проблемы с качкой и точностью. 

Ну советская линия это особый изврат. Хорошо еще не долумались пом-помы скопировать. Самая монструозная и бесполещная установка 30х годов. Сталину бы понравилось.

Сами бриты матерились плевались но жевали кактус. 

[Владимир Станкович]

Ух ты, какой интересный ход, а под какой патрон, неизвестно? 

Надо наверное смотреть польские источники - скорее всего под родной. Еще поляки построили завод для шведских же противотанковых пушек 37мм -но с ними тоже были проблемы - на треть не выполнили план

конце 30-х лидеры в постройке только у США да и то в смешном количестве

Ну изначально лидер - это корабль который будет идти в бой вместе с эсминцами и их прикрывать. И   возможно главморштабу виделось исходно  что то вроде "Ташкента" со свитой из "Новиков" -как усиление возможности имеющихся кораблей. То что расчеты не оправдались -так они ни у кого не оправдались за вычетом проигравших - японцев и немцев

Хотели вообще на 180 мм калибр перейти. Это только кажется, что венок на гербе СССР из пшеницы, на деле это злая и забористая трава

А еще в 30е сделали экспериментальную безоткатную 305 мм для эсминца. Одну штуку. Всем бы и хороша - да стреляла раз в 40 минут

. Французы предлагают ГЭУ, чертежи и техпомощь при постройке. Итальянцы предлагают ГЭУ, чертежи и техпомощь (не пригодилась)

Но итальянцы не задирают ни с того ни с сего цену чуть не вдвое... Даже не считая средств самих по себе -это выглядит не вполне благолепно

 

 

 

[Curioz]

ни с того ни с сего

Это оправдания советской стороны, которую душила жаба. У французов были 2 причины - поступили результаты испытаний на скорость, соотв.появилась возможность исчислить сумму премии (заранее обещанной советской стороной) за лишние узлы. И поступили ответы от фирм-субподрядчиков, которым тоже хотелось свой кусок пирога. Ну и все. В любом случае, хотели бы - купили бы.

[Curioz]

"Бронированный лидер" это называется легким крейсером.

Кем называется?

 

Для водоизмещения эсминца калибр великоват

Ну так тот советский эсминец предполагался в 4000 стандарта что ли

 

Хорошо еще не долумались пом-помы скопировать

Угу, додумались копировать Бофорс и Рейнметалл и все 30-е любились с ними нетрадиционным способом, да и в 40-е немногим лучше пошло.

 

[Владимир Станкович]

Это оправдания советской стороны, которую душила жаба. У французов были 2 причины - поступили результаты испытаний на скорость, соотв.появилась возможность исчислить сумму премии (заранее обещанной советской стороной) за лишние узлы. И поступили ответы от фирм-субподрядчиков, которым тоже хотелось свой кусок пирога. Ну и все. В любом случае, хотели бы - купили бы.

Выше по ссылке

В справке-докладе на имя Сталина и Молотова 28 февраля 1935 года А. Розенгольц (народный комиссар внешней торговли) высказал мнение, что мы не можем принять новые условия французов. Он предложил еще раз вступить в переговоры с самими владельцами фирмы, и если в течение двух недель они не отступят от своих ничем не обоснованных требований, то "нам следует прекратить вовсе переговоры по этому делу с французскими фирмами и вступить в переговоры с фирмами других стран, в частности, Италии или Англии".
Начальник Главморпрома Муклевич в письме, адресованном Орджоникидзе, сообщил, что советская сторона, считая необходимым успешно завершить переговоры, пошла на увеличение нашей цены путем прямого повышения платы до 49,9 млн. франков и повышения премий на сумму около 1 млн. франков за достижение больших скоростей, чем 39,5 узлов; кроме того, для большей ответственности фирмы за техническую помощь, советская сторона предложила французам премию за принятие таких же гарантий скоростей по второму лидеру с механизмами нашей постройки при французской технической помощи, что обеспечивало получение ими премии около 2,6 млн. франков (200 тысяч золотых рублей) за достижение вторым лидером скорости в 42 узла. Однако, французы не проявили достаточной заинтересованности к предложению советской стороны об увеличении премии прервав переговоры, отбыли на родину.
То есть жаба душила обе стороны как минимум... 

[Владимир Станкович]

Развивая идею мимимизации минимизации флота. На Балтике до 1940 го года СССР принадлежали если верить Л.С.Соболеву менее 20% акватории Финского залива -так что вполне могла в рамках флотофобии возникнуть мысль в духе козы и баяна -зачем в этой луже лидер? (минус "Минск" плюс сторожевики). Эсминцев построено столько же -но 1-2 уйдут на север. Крейсер "Киров" построен -ибо нельзя совсем без крейсеров  но вот вместо  "Горького" пусть будут четыре умеренно больших канлодки - две с тремя 180мм (черт с ним -оставим  этот дурацкий калибр) две с двумя -именно в расчете на прибрежные бои и прикрытие флангов армии. За счет большей эээ сухопотнизации морской доктрины их построили с возможностью пройти через Неву в Ладогу. Правда присутствие в Ладоге военных кораблей было запрещено советско-финским договором -ну так они туда и не ходят -а что по осадке могут дойти -это нарушение презумпции невиновности

[dim999]

Так они и коммунизма хотели

Желания с возможностями совпадают не всегда. Я про то, что про качество танков шуму было больше, чем про нехватку планового количества.

Не. Просто бросили. На потери разменяли призывников Собственно, в 41-м потерь у немцев очень немного, примерно 300 тыс безвозвратных на три советских миллиона

В 14 немецкой ТД 24 июня про советскую 19 ТД наверное так же думали, но после встречи с тактической группой на Т-26 до Луцка в тот день так и не дошли. Собственно "танк в ремонт пара танкистов из экипажа в госпиталь" потери НЕ безвозвратные, но на исход войны, скажем так, влияют. Собственно 300 к безвозвратных потерь довоенной выучки и накопивших боевой опыт немцам заменить как бы не сложнее, чем нашим 3 М вчерашних призывников, не всегда успевших и до части-то доехать.

В смысле "один танк - один немец"? Реалистично. В общем, по эффективности большевиков у нас консенсус

В смысле - один дополнительный рейс грузовика с боеприпасами и топливом - один немец. Естественно реалистично.

(угрюмо) а без Pz.1 не будет Пантер с Тиграми, вот только строить их десятками тысяч не понадобилось, опыт вообще можно чуть ли не на единичных моделях получать, Т-35, СМК и "Рейнметалл" вам в пример.

Именно. Строить много Pz.1 не захотели - и поэтому на выходе получили Пантеры с Тиграми, а не Хетцер. Чтобы уметь строить хорошие танки надо строить танки, чтобы уметь в массовое производство - надо строить массово. 

 Оченно интересует вопрос, с кем там СССР мог воевать в 1931 и 33. Вермахта нет как такового, с японцами отношения ровные, Польша с Румынией самостоятельно долгую войну вести не могут, а если за них всерьез впряжется Антанта, то СССР все равно кранты

Франция + лимитрофы чем не? Свежий опыт которой говорит, что если у противника занять промрайон - то он и на уступки пойти, а ещё более свежий - что не надо переться к уязвимым точкам противника на своих двоих, если туда можно приплыть и высадиться. Не забывайте, РККА на тот момент полмиллиона вся и из них 3/4 территориалы, а умножить ЧФ на ноль французы и своими силами могут. После чего высадка где-нибудь у Анапы и дранг нах Ростов-на-Дону - Сталинград - Астрахань и, буде СССР будет иметь что-то против Южнороссии и демократических стран Закавказья, перекрытие черноморского экспорта и работа авиацией по украинской и приволжской промышленности. Чем оно с т.з. французов от той же Рифской отличается? Кстати, судя по телодвижениям СССР по флоту именно в 1926, сценарий на себя примеряли всерьёз.

А без постройки Большого флота нельзя было научить людей СВТ пользоваться?  КПД процесса мне видится не очень высоким

Естественно и можно и нужно. Не надо меня в флотофилы записывать!

Вряд ли даже десять тысяч "ярославских медведей" в год спасли бы Красную армию.

Хуже бы точно не сделали.

[Curioz]

чтобы уметь в массовое производство - надо строить массово.

Не надо. "Вчера я видел все танки Соединенных Штатов. Все четыреста"

 

Франция + лимитрофы чем не?

Ничем. Франция ввод войск в Рейнскую зону ниасилила

умножить ЧФ на ноль французы и своими силами могут.

Интересная гипотеза, к сожалению, не имеющая опоры на реал

[Curioz]

Хуже бы точно не сделали

Дык я не говорю, что хуже, я говорю, что даже явно нереалистичные довоенные планы были в десятки раз меньше РЕАЛЬНЫХ потребностей армии

[Curioz]

Строить много Pz.1 не захотели - и поэтому на выходе получили Пантеры с Тиграми, а не Хетцер

В каком году у СССР появился аналог Хетцера? .

[Curioz]

. То что расчеты не оправдались -так они ни у кого не оправдались

Хотелось бы пояснить. Лидер как большой эсминец вовсе не бесполезный корабль. Смотрим - в английском флоте огромную долю нагрузки вывозили Трайблы, в итальянском Навигатори - потеряны в боях порядка двух третей, причем не бесполезно. Одни из самых востребованных кораблей были. Но! Это следствие их серийной постройки и хорошей освоенности флотом. Единичные коробки вообще ничего решить не смогут, хоть какие суперкорабли будь.

Эсминцев построено столько же -но 1-2 уйдут на север

Где и сдохнут без берегового обеспечения. Там неплохо сначала хотя бы под катера систему базирования создать нормальную

[Владимир Станкович]

Где и сдохнут без берегового обеспечения. Там неплохо сначала хотя бы под катера систему базирования создать нормальную

Ну если не сдохли 8 реально-исторических -то не  сдохнут и 9-10 АИ-шных

Единичные коробки вообще ничего решить не смогут, хоть какие суперкорабли будь

Я понимаю что хорошо бы иметь Гранд флит - но в ситуации когда денег нет от слова почти - надо правильно расставлять приоритеты. Сухопутные части всегда будут важнее для нас

[Владимир Станкович]

Единичные коробки вообще ничего решить не смогут, хоть какие суперкорабли будь.

Не всегда...

в район Остёра был направлен отряд Пинской флотилии под командованием майора В. Н. Добржинского в составе канонерской лодки «Смольный» и сторожевого корабля «Пушкин». Огнём кораблей флотилии немецкая разведка была отбита, и мост через Десну успели взорвать...
...Против переправы у Окуниново были брошены авиация и Пинская флотилия. Из состава флотилии для удара по переправе были выделены канонерские лодки «Димитров», «Каганович», «Верный» и монитор «Смоленск» (бывший польский «Краков»), которые заняли позиции для обстрела Печкинского моста. Для речной флотилии бои в районе Горностайполя стали её звёздным часом. Канонерской лодке «Верный» удалось артиллерийским огнём поджечь мост. Разрушение моста привело к разделению 11-й танковой дивизии на две части. Одна отбивала атаки на  восточном берегу Днепра, другая бездействовала на западном:
«Собственно пехота ещё смогла пройти мост через Днепр, и даже смогла продвинуться вперёд ещё на 30 км к востоку от реки, однако танковые подразделения пройти не смогли, так как этот важный мост через Днепр был разрушен русскими канонерскими лодками и самолётами и горит. Поэтому мы остаёмся на западном берегу Днепра и ждём дальнейших приказов» 
Корабли флотилии также препятствовали наведению новых переправ. 25 августа монитор «Смоленск» и канонерская лодка «Верный» при попытке немцев организовать понтонную переправу в районе Сухолучья уничтожили значительную часть переправочного парка противника. Этот эпизод подтверждается немецкими источниками: «русские канонерские лодки — упомянутые выше мониторы, которые в начавшуюся наводку моста пришли сюда и провели прекрасный фейерверк» 

Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали

Исаев А.

Для справки -"Верный" -это бывший гражданский колесный буксир 1898 года постройки...