Сталин -флотофоб

673 posts in this topic

Posted

иностранные державы военные корабли в поддержку своих браконьеров к нам таки реально посылали

И наличие на месте событий более мощных либо сопоставимых советских пограничных кораблей (с японской стороны в веселье только один раз участвовал один из грозных "Моми", а так - страшные "Муракумо" и "Камикадзэ", с советской - "Дзержинский", "Киров" и "Воровский") ни разу не помешало японцам поддерживать своих браконьеров. И даже высаживать десанты на советскую территорию. ;)

Военный флот СССР не нужен только потому, что  серьёзность тёрок именно с  норвегами на данный момент в теме  убедительно не доказана.

Скорее потому что супостатские флоты в сколько-нибудь реалистичных сценариях потенциального конфликта либо не оставляют шанса (например, если ЯИФ конца 30-х решит "обнулить" ТОФ), либо не способны нанести сколько-нибудь заметного ущерба. Скажем, в случае войны с Польшей ее четверка эсминцев - сильно меньшая проблема, чем дивизион сухопутных 120-мм пушек.

Так что целесообразность чего-то крупнее "Ураганов" - весьма спорна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

организацией работы с местным населением.

Запретом менять шкуры на бухло -- копальхен не по силам вам, а алкоголь -- им.

С НЗ в основном получали шкуры песцов, интересно, как по вашему крио-гео-гидро-магнито... экспедиция с рацией (тм) могла помешать стоящему в пяти милях "за углом" катеру зверопромышленников?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в веселье только один раз участвовал один из грозных "Моми", а так - страшные "Муракумо" и "Камикадзэ", с советской - "Дзержинский", "Киров" и "Воровский")

ни разу не помешало японцам

Уверен, что мешало!!!

Вы просто своеобразно трактуете. Ситуцию типа: вот там, там и там, описанного историками  инцендента  просто не случилось, потому что в этих случаях противник тупо перестраховался и конкретно сюда в этот раз не пришёл, - никакая статистика в принципе не отражает и не может отражать. 

А по-Вашему, это как бы отсутствие результата и практической пользы от флота.

Там же у Вас: Либо отогнали всех нарушителей до единого, никого не упустив, либо это  типа была  полная  прозрачность морских границ для супостата! Аналогично по вопросу: либо гарантировано  заборем целиком весь Ройял Нэви, либо зачем  вообще флот.

Возможность не-крайнего по значению результата мы принципиально отвергаем.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорее потому что супостатские флоты в сколько-нибудь реалистичных сценариях потенциального конфликта либо не оставляют шанса

На что, с моей стороны, уже было возражение выше, -которое ни кто не оспорил, а вместо того просто снова повторяетесь с предидущим доводом.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вновь обращаемся к Белову, который русским по белому пишет, что проблема с норгами была не в том, что они добывали сверх концессии, а в том что не добывали. Самостоятельный промысел норги уже в 1924 посчитали невыгодным и покупали уже добытого зверя

Книга Белова -- ультрабравурный марш освоения (тм).

И, да, ещё бы не посчитать невыгодным в 1924-27, когда выкосили всё, что могли с 20 по 23. Потом новый навал в 1928++ -- вынужденно давали время восстановиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага. Видимо, у Франции и Румынии все это есть?

У Франции - в целом да, 1926. У СССР 1920 и после этого массовая демобилизация.

Ну да, еще Финляндия с Забайкальем, махновщина там всякая по мелочи.

Хорошая формулировка - по мелочи. 

Но ведь не повторили (если даже допустить гипотезу, что могли). Когда им не далекие большевики угрожали, а близкие германские реваншисты. Битые. Без пятимиллионной армии, без танков, тяжелой артиллерии и т.п.

К моменту прихода реваншистов к власти - во Франции левые в правительстве, с изрядно своеобразными взглядами. А пока были правые, идущие советским путём приоритетного развития тяжпрома и ВПК - немцы платили и не жужжали, когда же совсем приперло в 1931 - обратились за поддержкой к американцам. СССР на защиту наглосаксов и на обязательную победу левых в 1932 в военном планировании закладываться предлагаете?

Т.е. если бы Улагай высадился в 1933, то пришел бы к успеху?

Т.е. Улагай может уже и нет, надо смотреть, нет ли там батальона на МС-1 в тех краях, но французы мягко говоря не Улагай.

Так там не одна Франция была, про что вы упомянуть забыли. Ну и рифы не СССР, о чем вам упомянуть не забыли.

Т.е. против СССР будет тоже не одна Франция, и таки да, рифы не СССР, со стороны жалоб на то, что за 8 месяцев новобранца только ура кричать научишь не припоминаю. Вообще чтобы было правильное понимание тогдашнего места СССР и конкретно РККА в табели о рангах, рекомендую глянуть:

 https://history.wikireading.ru/255173

Ага, "а деньги на все это возьмем в тумбочке".

А где, по-Вашему, в 1926 брали? 7,5 ярдов с печатного станка как с куста. Предполагаемые ништяки с СССР и не такое позволят.

Коллега, не напрягайтесь, все это уже описано у классика

Коллега, в "Следствие ведут колобки" спародировали лучше, но даже из них отнюдь не следует отсутствие в реальном мире преступности и нужности борцов с оной.:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. против СССР будет тоже не одна Франция, и таки да, рифы не СССР, со стороны жалоб на то, что за 8 месяцев новобранца только ура кричать научишь не припоминаю.

Тут передергивание на "троечку" - в одной советской дивизии орудий и пулеметов больше чем в армии Рифа вместе взятой. Более менее вооруженных стрелковым оружием и хоть как-то обученных бойцов у Рифа также меньше чем в одной дивизии Советов.  

А где, по-Вашему, в 1926 брали? 7,5 ярдов с печатного станка как с куста.

Можно уточнить: великолепный план высадки в СССР предлагается вместо войны в Марокко или в дополнение?

Предполагаемые ништяки с СССР и не такое позволят.

Просто для интереса - какие? 

  

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут передергивание на "троечку"

На двоечку. Коллега упорно сползает в двадцатые годы с самим же анонсированных 1931-33 и позже. Впрочем, ничего нового ©

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Смотрим во-1-х где Энзели и где Индия. 

В полутора тысячах камэ от побережья Каспия "Два солдатских перехода..."(с):) Куда интереснее что Гипопотамия  Мессопотамия -в 500х:)

Никакого ожидаемого развала британской империи

Ожидаемого -кем? Ссылочку можно  на Ленина аль на Троцкого можно в духе "Возьмем Решт -Лондоне сам сдастся?"

(исходный цопирайт - у шаманов лидеров остяцкого мятежа - "Возьмем Березово -Москва сама сдастся":)

по первому окрику из Лондона.

Вообще то из Москвы:) Увы -к сожалению в Москве не оценили всех выгод и предпочли примириться с персами -всего то и требовалось пара дивизий.

Вот тут  -много фактов - автор хотя и азербайджанский буржуазный националист но разобрал вопрос

https://cyberleninka.ru/article/n/iranskaya-epopeya-bolshevikov-i-uglublenie-konflikta-na-yuzhnom-poberezhie-kaspiya-1920-1921-gg

Две цитаты оттуда...

Нариманов наставлял Б. Шахтахтинского, что перед Лениным следует поставить ребром вопрос: «Доверяет ли Центр нам или нет? Если да, то пусть прислушивается к нашему голосу, в противном случае пусть не думает о перевороте на Востоке в нашу пользу. Откровенно говоря: я лично сейчас думаю не о Востоке, так как он для нас временно умер в связи с персидскими «делишками». Все мое внимание сосредоточено на удержании Азербайджана за нами, чтобы вторично не подвергать испытаниям Советскую Россию». Нариманов предупреждал: «...если они (Ленин и Чичерин. — Дж.Г.) думают об удержании Баку, должны прислушаться к нашему голосу. Это связано с вопросом о Персии. Кстати, Элиава вернулся из Персии и говорит, что необходимо арестовать многих. Моя точка зрения вполне оправдывается. Не послушался меня Мдивани,...

Можно в разговоре с англичанами подчеркивать, что если они откроют военные действия в Европе, то не смогут причинить нам серьезного вреда, кроме булавочных уколов на периферии. Между тем на Востоке, если мы развернем вовсю имеющиеся у нас возможности, мы можем сразу нанести величайший непоправимый вред всему мировому положению Англии» 

Одно дело когда вашему противнику, пусть даже он  многократно сильнее, -  но ему  таки прийдется вас побеждать чтобы чего-нибудь отобрать,   и совсем другое - когда ему можно просто прийти и взять что плохо лежит, совершенно на халяву, вообще безо всякого сопротивления.

Это пройдет с гондурасами... Конфликт подобного рода с СССР это большая война - и как уже говорил - толку в вашем успешном десанте в Архангельск если в ответ распотрошен ваш румынский союзник и красная конница пьет из Инда и Тигра?:)

У Франции - в целом да, 1926

300 тысяч солдат включая сенегальцев... Много - чоужтам

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то мы сейчас абстрактно рассуждаем о советском пути, или вы уже забыли? Но логика, пожалуй, пока что ночевала на уровне «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича"

Хотите АИ-флотофилии - ее есть у меня. К середине 30-х у СССР в наличии 10 или 11 комплектных 3-орудийных башен 12"/52 орудий - две из них в реале установили на 981-й батарее на ДВ, еще две хотели после Финской поставить на Балтике, но не сделали - плюс 4 недоделанных в разной степени готовности (от Николая I). 

Вот подумалось - а вдруг какой-нибудь передовик конструкторского дела додумался бы перепроектировать 26 проект -хоть в лице того же "Горького" под пару таких старых башен -вдохновляясь идеями англичан -у них было два легких крейсера с 381 пушками (по одной штуке). Не получилось бы правда беды

Как бы не вышло то же, что в Нижнем. Там завинтили чуть не восьмидюймовую пушку на простой колесный пароход, выстрелили, а он и рассыпался.

                                                                                   С.Колбасьев "Салажонок"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В полутора тысячах камэ от побережья Каспия "Два солдатских перехода.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. В реальности РККА два раза пыталась пройти пару сотен км до Хельсинки и не шмогла. При том, что тыловой базой был Ленинград, а не свежезахваченное иранское зажопье.

 

Ожидаемого -кем? Ссылочку можно

:facepalm:

если мы развернем вовсю имеющиеся у нас возможности, мы можем сразу нанести величайший непоправимый вред всему мировому положению Англии

а вдруг какой-нибудь передовик конструкторского дела додумался бы перепроектировать 26 проект -хоть в лице того же "Горького" под пару таких старых башен

Полный нереал, две гангутские 3х12" весят под 1800 тонн без барбетов и подкреплений. В корабль 7700 стандарта они никак не влезут

вдохновляясь идеями англичан -у них было два легких крейсера с 381 пушками (по одной штуке)

Во-первых по 4 (две двухорудийные башни), во-вторых "легко-линейные" Корейджес с Глориесом 20 000 тонн стандарта, т.е. величиной с нормальный дредноут (тот же Севастополь).

Одну башню 2х15" (равную по весам нашим 3х12") ставили на мониторы, но даже те мониторы больше 26-го проекта, не говоря о том, что их специально под эти башни строили, а не переделывали из чего есть

 

Не получилось бы правда беды

Получится, только еще до первого выстрела.

Огромный верхний вес просто опрокинет крейсер к чертям, как шведскую "Вазу"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реальности РККА два раза пыталась пройти пару сотен км до Хельсинки и не шмогла.

В реальности РККА прорывала дважды адскую оборону финнов - дальше была уже политика -угроза со стороны все тех же британцев в 1940 и торопливая капитуляция Маннергейма и переход его к антигитлеровской коалиции... В реальности иранская армия даже в свои лучшие годы и с американским оружием и фанатичным солдатом не смогла победить арабов -троекратно уступающих в числе. Арабов -Карл!;)))

если мы развернем вовсю имеющиеся у нас возможности, мы можем сразу нанести величайший непоправимый вред всему мировому положению Англии

Тут не сказано о полном развале БИ... И уж точно сказано о полноценном походе а не нескольких РИ- батальонах в Гиляни

Полный нереал, две гангутские 3х12" весят под 1800 тонн без барбетов и подкреплений. В корабль 7700 стандарта они никак не влезут

А старых  броненосных двухорудийных не осталось?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

толку в вашем успешном десанте в Архангельск если в ответ распотрошен ваш румынский союзник и красная конница пьет из Инда и Тигра?. 

Вот как-раз как способ  поворотить армию, уже готовую топать на берега Инда и Тигра, с этой задачи на, внезапно ставшую  более актуальной, защиту собственных земель)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот как-раз как способ  поворотить армию, уже готовую топать на берега Инда и Тигра, с этой задачи на, внезапно ставшую  более актуальной, защиту собственных земель)))

О Аллах!;))) Так ведь и в изложенной выше статье буржуазного националиста и позднее у Троцкого возможный поход на юг это как раз ОТВЕТ на интервенцию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нас ударили в сердце, в ответ отгрызём врагу мезинец левой ноги?

А за "троцкизм", к обсуждаемому периоду, и к стенке уже  можно прислониться)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

РККА прорывала дважды

Так не прорвала ж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

адскую оборону

Которую невозможно прорвать без атомных бомб, помню, Владимир Богданыч, не кипешуйте так

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

торопливая капитуляция Маннергейма

Садитесь, два. Во-1-х капитуляции вообще не было, во-2-х от конца советского наступления летом 44 до конца советско-финской и начала немецко-финской войны прошло три месяца, т.е. как вся Зимняя война

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А старых броненосных двухорудийных не осталось?

Если и остались, у них недопустимо малая дальность из-за небольшого угла возвышения и СУО. Проще их в жд батареи РВГК передать как в реале

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во-2-х от конца советского наступления летом 44 до конца советско-финской и начала немецко-финской войны прошло три месяца, т.е. как вся Зимняя война

Во время кооторых,  Красной армии было чем занятся, с учетом одновременного наличия куда более серьезного противника чем фины, - в отличие от Зимней войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Красной армии было чем занятся

В предполагаемой полумировой войне "ранний СССР в одиночку против всей Антанты на всех фронтах" ей тоже будет чем заняться. По опыту Крымской и ВОВ, размажут по всем границам и побережьям + внутренние волнения давить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ситуцию типа: вот там, там и там, описанного историками  инцендента  просто не случилось, потому что в этих случаях противник тупо перестраховался и конкретно сюда в этот раз не пришёл, - никакая статистика в принципе не отражает и не может отражать. 

Учитывая, что захват японскими миноносцами советских траулеров в советских терводах на глазах советских ПСКР без помех со стороны последних был явлением вполне нормальным - "перестраховался и не пришел" выглядит весьма сомнительным.

На что, с моей стороны, уже было возражение выше, -которое ни кто не оспорил

Это вы про свою надежду на то, что заведомо превосходящий противник решит не выделять заведомо превосходящий наряд сил?

Если англичане\японцы решать "шапками закидать" и послать пару крейсеров - они не смогут нанести сколько-нибудь значимого ущерба.

Если решат действовать "по учебнику" - шансов нет.

 

Советский СФ не позволил немцам наглухо перекрыть непосредственно подходы к Мурманску с моря

Кагбэ напоминаю, что действиям немецких эсминцев СФ препятствовал только в радиусе огня своей береговой артиллерии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нас ударили в сердце, в ответ отгрызём врагу мезинец левой ноги?

Индия и Месопотамия -это "мизинец"? Это не говоря о том что Архангельск и даже Одесса это не "сердце".

Во-1-х капитуляции вообще не было,

Был почетный мир и потеря 10% территории;))) - и открытая дорога на Хельсинки - ну и угроза англо-французов с тылу - тов. Сталин не предполагал затевая "территориально политическое переустройство"(с) что в Лондоне и Париже сидят идиоты готовые воевать и  с Германией и с СССР.

во-2-х от конца советского наступления летом 44 до конца советско-финской и начала немецко-финской войны прошло три месяца, т.е.

Как вам указали -на тот момент был куда более важный фронт. Но мнение что  РККА  победившая немцев и японцев никак не смогла бы уничтожить финнов и сильномогучих персов выглядит несколько смешно:grin: 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Индия и Месопотамия -это "мизинец"?

Это колония. Очень неприятно, но до метрополии  далеко.

Архангельск и даже Одесса

...Астрахань и т.д. 

Это уже непосредственно наша территория, - откуда до " сердца" уже рукой подать, если остановить нечем бо основные  остонавливальщики в это время где-то по чужим колониям  шляются.

В общем, сердце - не сердце, но ЖВО уже однозначно.

 

Разница!

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был почетный мир и потеря 10% территории

Петсамо явно меньше, вас кто-то опять обманул. Мы о 1944, напомню

 

и открытая дорога на Хельсинки

Не было.

 

ну и угроза англо-французов с тылу - тов. Сталин не предполагал

Это сексуальные проблемы тов. Сталина. Помимо того, что догму "межимпериалистические противоречия в любой момент могут отступить перед классовой солидарной ненавистью к государству Солнца рабочих и крестьян" никто не отменял

 

 и  с Германией и с СССР.

Если ты пьешь с ворами - опасайся за свой кошелек (с)

 

Как вам указали -на тот момент был куда более важный фронт.

(устало) а как вам указали - РККА обр. 1944 могла и не на самый важный фронт выделить больше сил, чем РККА обр. скажем 1935 могла выставить в поле в принципе.

К тому же у самого важного фронта был не менее важный второй фронт и стратегические такие бомбардировки. Ленд-лиз опять же. А здесь как бы постулируется, что молодая республика опять в кольце врагов

На всякий случай напоминаю вам, что примерно ту же веру исповедовал некто А.Гитлер, но танки в одном переходе от Суэца почему-то к капитуляции Британии не привели. СССР вряд ли мог рассчитывать превзойти будущие успехи Роммеля

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now