Был ли шанс у Руси.


218 posts in this topic

Posted

Вполне вероятно, что данная тема уже поднималась на Форуме. И тем не менее подниму этот вопрос еще раз, с точки зрения исторической альтернативы.

Был ли шанс у Руси, если не отбиться, то по крайней мере нанести нападавшим закритические потери, при которых сформировавшееся после нашествия иго было невозможно.

Итак имеем исходный материал. Армия вторжения по современным более менее выверенным данным 120-140 тыс. человек, не считая обоза, и хашара ( привлеченных пленных). Перечислять чингизидов и многочисленную родню Батыя не буду. Источников много. Факт в том, что за каждым из них шел тумен бойцов. Потери Батыя в реале достигли порядка 50% и потом очень существенно сказались при ослаблении натиска в Венгрии и Далмации. 

Совокупная численность разрозненных профессиональных войск Руси оценивается в 50 тыс бойцов без Новгорода и Галиции. Наиболее мощный кулак в альтернативе могло составить совокупное войско Рязани, Владимира, Чернигова, и части новгородцев (кстати есть упоминание об участии новгородских копейщиков в битве под Коломной, видимо по найму).

Исходя из этого чисто умозрительно можно предположить , что усилив Рязанского князя в битве на реке Воронеж и имея 50 тыс бойцов был шанс нанести значительно большие потери войску вторжения. В реале противник потерял порядка 15000-20000 душ. Может быть более реальное место встречи под Коломной, где потери монголов достигли 25000 причем отборных "золотых" туменов монголов урянхайцев и чагатаев. Погиб сын Чингиза Кюлькан. Правда при выборе места под боя Коломной, пришлось бы полностью оставить территорию Рязанского княжества на что вряд ли согласились бы рязанцы. 

Итак вырисовывается следующая альтернатива, после разгрома Волжской Булгарии, до князей доходит что следующие будут они. Нужна альтернативная разведка, со вскрытием замысла противника и численности его войска. Не думаю что это персик. По крайней мере Батый о Руси знал практически все, вплоть до маршрутизации вторжения, личностные характеристики князей , оборонительные возможности городов и т.д. Следующее, нужен вдумчивый анализ возможностей противника и тут нужно обратить внимание на ударную силу нашествия, а именно осадный корпус, имеющие стенобитные и метательные орудия. Именно это привело во многом к такому чудовищному разгрому. Степняки приходившие на Русь разоряли окрестности городов, но укреплений взять не могли. Монголы смели подчистую все. Об этом надо задуматься. В реале монголы провисли из за партизанской вылазки Коловрата, когда он достигнув арьергарда едва не уничтожил осадный тумен. Батый развернул да двух туменов чтобы уничтожить малочисленный отряд Коловрата., настолькобыли важны осадные орудия.

Опять же успех Коловрата в реале, мог привести к мыслям о партизанском способе ведения войны, изматывая захватчиков на марше. За коммуникации монголы не переживали особо, ибо все свое тащили с собой. Поэтому критично для них была именно эвакуация населения и уничтожение припасов на местах или их перемещение вглубь территории.

Эвакуация населения могла привести к выбитию еще одного козыря монголов, формированию "хашара". Это было чистое людоедство, но как военный прием очень эффективно, когда на приступ гнали пленных, забрасывая буквально телами рвы и изматывая осажденных. Опять же, имея разведку, можно было знать о таком приеме , применяемом в Волжской Булгарии.

Еще один фактор реала, устойчивость к осаде каменных крепостей. Это и Каменец в Галиции и Венгрия, где монголы не взяли ни одной каменной крепости. Правда сделать за короткий срок каменные цитадели малореально.

Итак точка отсчета альтернативного варианта 1236 год. Князья принимают решение о совместной обороне. Имеем совокупную армию Рязани, Владимира, Чернигова, Смоленска до 50000 человек профессионалов. За деньги нанять 10- 15 тыс новгородцев. Привлечь ополчение до 40000 душ мужиков. Точку встречи определить по месту битвы в реале Рязансокго князя, объединение войск по возможности скрыть . Кстати в реале Владимирский князь Юрий обманул Батыя, якобы смирившись, но отправив под Коломну огромное войско, практически все что было. Просто владимирцы не успели к Рязани. 

Определить возможность ведения партизанской войны, выделив отряды конницы для сопровождения армии вторжения. Татары не могли постоянно бросать тумены по сторонам от обоза, а малочисленные отряды фуражиров, могли стать жертвой такой тактики.

В тылу заняться максимальной подготовкой крепостей к обороне. Хотя бы поставить несколько каменных башен. Кстати золотые ворота ни во Владимире ни в Киеве так и не взяли. Удары наносились в другом месте.

В результате по итогам битвы русские скорее всего проиграют, но потери монгол могут достигнуть 70000 бойцов. В реале историки делают соотношение потерь 1\1,3 в пользу русских. Профессионалы княжеских дружин были неплохими бойцами, и только после Батыева погрома Русь лишилась боеспособных войск и татары малыми отрядами гоняли всех кому не лень.

Возможен отход части войска к Рязани и встать в оборону, либо нападать на осаждающих.

Итак насколько это вероятно???

По моим прикидкам почти невероятно, но все таки, какие методы убеждения и принуждения мог применить Великий Князь Владимирский Юрий? Парадокс, что Всеволод Большое Гнездо на мой взгляд, мог построить такую конструкцию, как в силу авторитета, таки военной силы.

Был ли шанс у Руси и к чему привела бы возможность отбиться от татар в дальней перспективе. Совершенно ясно, что это была бы другая страна. Отражение ТАКОГО вторжения неминуемо привело бы к централизации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не, не было шанса в военном отношении. Слишком сильное качественное превосходство у монголов.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не, не было шанса в военном отношении. Слишком сильное качественное превосходство у монголов.

В военном отношении по моему был шанс измотать, а вот в политическом самая засада. Пока нашим не начистили морду, централизацией и не пахло, да и потом не сразу это получилось. У Батыя с централизацией было все о кей . Ясса она такая.

Поэтому я и ставлю вопрос о нанесении в альтернативе таких потерь вторжению, чтобы не возникло вассальной зависимости. Венгров Батый победил, но ушел оттуда и силенок на вассализацию не осталось.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак вырисовывается следующая альтернатива, после разгрома Волжской Булгарии, до князей доходит что следующие будут они

Вопрос в том, как до них это может дойти? В реале они даже в разгар нашествия продолжали внутренние склоки. Тут, как минимум, надо искать развилку в более раннем времени. К примеру, Русь менее раздроблена, и, скажем, на севере существует относительно единое Владимиро-Суздальское княжество (включающее в себя Новгород - была как-то подобная тема), которое достаточно сильное, чтобы если не полностью отбиться от вторжения, то оказаться для монголо-татар достаточно крепким орешком, война с которым потребует большего времени. А там и смерть Великого хана последует, и начало внутренних разборок среди монгол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Парадокс, что Всеволод Большое Гнездо на мой взгляд, мог построить такую конструкцию, как в силу авторитета, таки военной силы.

Был шанс у Андрея Боголюбского, если бы его сын Мстислав взял Новгород, в результате чего у этой линии Рюриковичей появился шанс создать в этой части Руси относительно централизованное государство: http://alternativa.borda.ru/?1-12-80-00000249-000-0-0

Edited by Леший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В военном отношении по моему был шанс измотать

А как их измотать, если они в несколько раз мобильнее, коммуникаций не имеют в принципе, гарнизонов не оставляют, постоянно максимально боеготовы и обладают на порядок лучшей разведкой как стратегического, так и тактического уровня?

Вот битва на реке Сити - это внезапное нападение на неподготовленного к обороне противника.

При этом противник в лагере на своей земле находился, среди родных лесов и болот. А они умудрились этот лагерь со всех сторон обложить и всех там вырезать неподготовленными.

Прикиньте разницу в уровне разведки, обеспечении скрытного выдвижения и тактического взаимодействия подразделений.

 

Навязать полевое сражение им тоже невозможно из-за их превосходства в мобильности, что позволяет им сражаться тогда и там, где они хотят, а не противник.

Как на том уровне тактического умения, которым русские войска того времени обладали, с ним биться - вообще непонятно.

Нашим надо было "грудь в грудь" сойтись и сокрушить, а эти так не бились.

Они из луков противника расстреливали и сваливали, расстреливали и сваливали...

Как?

Река Калка - "генеральное сражение" объединённых русско-половецких сил с монголами.

На нашей стороне изрядное численное превосходство.

Итог - полный разгром...

Очень показательное сражение в плане демонстрации реальных военных возмодностей противоборствующих сторон...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был шанс у Андрея Боголюбского, если бы его сын Мстислав взял Новгород, в результате чего у этой линии Рюриковичей появился шанс создать в этой части Руси относительно централизованное государство

А с другой стороны сразу вспоминается разгром  того же, куда более единого Хорезма 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале монголы провисли из за партизанской вылазки Коловрата, когда он достигнув арьергарда едва не уничтожил осадный тумен. Батый развернул да двух туменов чтобы уничтожить малочисленный отряд Коловрата., настолькобыли важны осадные орудия.

Еще не факт, что  Коловрат существовал на самом деле, а не являлся созданным народным творчеством  былинным героем вроде  Ильи Муромца

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мало реально, но - какой-либо из "владетельных" русских князей (ну допустим впечатленный Калкой), заранее (до похода на Русь) ищет "подходы" к монголам (посольство в ставку, дань дам, войско дам и т.д.) и выторговывает более-менее приличные условия зависимости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отменяйте крестовые походы и отменяйте Мацинкерт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Армия вторжения по современным более менее выверенным данным 120-140 тыс. человек, не считая обоза, и хашара ( привлеченных пленных).

Это каким? А то по современным данным, что я встречал, речь идет о максимуме в 50 тыс. активных бойцов. 

Совокупная численность разрозненных профессиональных войск Руси оценивается в 50 тыс бойцов без Новгорода и Галиции.

И тут надо осетра урезать. Если соберется 20 тыс., то это уже очень хорошо. 

В реале противник потерял порядка 15000-20000 душ. Может быть более реальное место встречи под Коломной, где потери монголов достигли 25000 причем отборных "золотых" туменов монголов урянхайцев и чагатаев.

Откуда такая фантастика? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А с другой стороны сразу вспоминается разгром того же, куда более единого Хорезма

Это не так. Централизация государственного аппарата Хорезмийской державы была весьма слабой. Некоторые местные владетели лишь формально признавали себя вассалами Хорезмшахов. На это накладывался полиэтнический состав населения (что, буквально, приводило к развалу хорезмийскую армию даже после одержанных побед - как, например, это случилось после сражения при Перване) и откровенная вражда между кипчаками и туркменами. Дело дошло до того, что когда Джелал ад-дин, после отречения своего отца, пытался сформировать новую армию, то смог опереться лишь на собственный удел - другие хорезмийские владения, еще не покоренные монголами, на  помощь ему не спешили приходить.

Не было сделано также попыток собрать в один кулак все хорезмийские военные силы, еще не участвовавшие в боевых действиях, что, по всей видимости, следует объяснять тем, что власть хорезмшаха в этот период распространялась только на земли Афганистана и прилегающие области. Это подтверждает тот факт, что все подкрепления, которыми он располагал, пришли к нему только с земель Афганистана, в то время как области Ирана не предоставили ему необходимых военных сил.
https://cyberleninka.ru/article/n/horezmiyskaya-armiya-dzhalal-ad-dina-mankburny-v-period-mongolskogo-vtorzheniya-v-tsentralnuyu-aziyu

Edited by Леший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отому - Развилка нужна очень ранняя... Навскидку - нужно, чтобы удержалась система наместничества княжеских воевод, какая она была при Олеге Вещем. Всё-таки усобицы начались с того, что наместниками начали сажать не воевод, а князей.... Далее - нужно отменять крещение Руси. Христы получили державу достаточно централизованную, и - развалили её на уделы...

На самом деле про наместников-то мысль совершенно правильная.

Но вот про христианство...

Про Ольгу-то вы забыли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле про наместников-то мысль совершенно правильная. Но вот про христианство... Про Ольгу-то вы забыли?

Сохраненная Языческая русь конечно интересная развилка, но ведь от развилки до Чингисхана с монголами  200 с гаком лет. Еще неизвестно, как  все это повлияет на дальнейший ход истории 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но вот про христианство...

 

 

А между прочим...

Если рассматривать его варианты - римский и царьградский, то есть католический и кафолический....

 

То получается так, что католический вариант много более предполагает развал Руси на мелкие княжества, над которыми верховным распорядителем был бы папа римский...

Но на практике получилось наоборот!

Кафоличество развалило Русь на княжества!

А в католической Польше нечто подобное началось только когда  в Европе завелись всякие протестанты...

 

Так что Развилка нужна и вправду очень ранняя.......

 

Хотя бы вот такая -

 

 

 

 

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сохраненная Языческая русь конечно интересная развилка, но ведь от развилки до Чингисхана с монголами 200 с гаком лет. Еще неизвестно, как все это повлияет на дальнейший ход истории

Не реально - торговля и "бабки" против. 

На самом деле про наместников-то мысль совершенно правильная.

Нереально - княжичи будут сильно против. Правда можно, как турки - но тут церковь не поймет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не реально - торговля и "бабки" против. 

 

Что, там кто-то отказывался торговать с языческими народами?!...

 

 

Нереально - княжичи будут сильно против.

 

В реале они не очень-то стремились в захолустья...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А в католической Польше нечто подобное началось только когда в Европе завелись всякие протестанты...

Вообще-то нет.

У вас иногда (крайне редко правда), но проскальзывают действительно светлые мысли

Но в данном случае, как и в большинстве других вам надо поучить матчасть

Потому, что в РИ католическая Польша вполне себе развалилась на княжества-окончательно после смерти Болеслава Кривоустого

И собрали ее только более чем через 150 лет Владислав Локетек и его сын Казимир

Сохраненная Языческая русь конечно интересная развилка, но ведь от развилки до Чингисхана с монголами 200 с гаком лет. Еще неизвестно, как все это повлияет на дальнейший ход истории

Вроде бы на форуме консенсус, что нереальная...Хотя и жаль

Нереально - княжичи будут сильно против. Правда можно, как турки - но тут церковь не поймет.

Если с самого начала княжичей воспитывать в парадигме единства и послушания старшему-поймут

А вообще-насчет шансов Руси против монголов есть огромная тема на нашем форуме, которую советую всем прочитать

http://fai.org.ru/forum/topic/29144-rus-pobezhdaet-mongolov/?page=1

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что, там кто-то отказывался торговать с языческими народами?!...

Ни кто не откажется, но за людей считать не будут, отсюда неудобства (грех чурку не развести) - доступ/проход/проплыв, суды/разборки и т.д. Кому лишние проблемы нужны.

В реале они не очень-то стремились в захолустья...

Ну вряд ли их в кандалах и под конвоем. А так, масса княжичей в одном городе - игра престолов, завистливо курит в сторонке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, а вариант Батый  первым делом пошел не на Северо-восток  Руси, а сразу пошел по южным ее княжествам, ну и дальше уже галопом по Европе, а после смерти  Угэдея и последующих разборок Владимирское княжество берет разоренную южную Русь под свой контроль на ФАИ не рассматривался?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если с самого начала княжичей воспитывать в парадигме единства и послушания старшему-пойму

Смешно, смешно - этож, где такое было? Монголом вон, даже Яса - не помогла.

Отменяйте крестовые походы и отменяйте Мацинкерт.

Думаете поможет - сохранить торговый путь, как объединяющий?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смешно, смешно - этож, где такое было? Монголом вон, даже Яса - не помогла.

До Святослава могло прокатить.

Москва опять же как-то додумалась-конечно через сотни лет. но все же это именно управленческая технология, которую можно получить практически вне зависимости от времени.

Опять же имелся пример Византии прямо под боком

Думаете поможет - сохранить торговый путь, как объединяющий?

Там не факт, что и монголы как сила появявтся

А вообще ПМСМ место теме-в 4 разеделе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, а вариант Батый  первым делом пошел не на Северо-восток  Руси, а сразу пошел по южным ее княжествам, ну и дальше уже галопом по Европе, а после смерти  Угэдея и последующих разборок Владимирское княжество берет разоренную южную Русь под свой контроль на ФАИ не рассматривался?

Очень сомнительный вариант, для Батыя уходить в Европу с оголенным тылом. К тому же ударив по южной Руси и уйдя дальше он однозначно подставляется в Венгрии под двойной удар в том числе с тыла. И как в степь уходить?

Прикиньте разницу в уровне разведки, обеспечении скрытного выдвижения и тактического взаимодействия подразделений.

Как не грустно, соглашусь. реальных шансов - мизер. Тут и попаданцев не меньше мотострелкового полка посылать надо с бронетехникой, а в тех реалиях ну очень тяжело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- Развилка нужна очень ранняя.

Мне представляется что шанс был при выжившем и поумневшем Святославе. Не увлекаться дунайской авантюрой, где он положил своих ветеранов, а после разгрома хазар зацепится за Дон или даже Волгу и создать там барьер из городков крепостей. Тогда степь не так сильна и до монголов еще ох как далеко, но принцип перемещения народов вдоль северного Каспия и Причерноморья известен испокон веков, когда они как поршнем друг друга выдавливали. 

В этом случае Святослав резко расширяет возможность стать в крепкую позицию против степи. Собственно завоевание Грозным Астрахани и Казани и сформировало хребет нации по пресловутой линии Архангельск - Астрахань от моря до моря.

В остальных случаях у степняков всегда были шикарные плацдармы с родных степей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приведу цитату из одного из комментариев коллеги Георга из прошлой темы

Даже победа в генеральном сражении над монголами ничего не решает. Ибо у Руси - громадная и ничем не защищенная степная граница, которую силами федерации княжеств прикрыть ну никак невозможно. Только Московская "восточная деспотия" ценой создания тотальной "мобилизационной модели" сумела выстроить надежную систему обороны к XVII веку. А по соседней Речи Посполитой крымский хан и в этом веке до самого Львова как к себе домой ходил.

 

Разбитые в генеральном сражении монголы просто переходят к плану Б. Создают базу в Волго-Донских степях и далее действуют по сценарию, уже отработанному на Цзиньском Китае. Два набега в год с тотальным разрушением всего до чего можно дотянуться и тотальной резней всех кого поймают, при этом уклонение от генерального сражения с превосходящим противником за счет большей мобильности монгольской армии.

 

И в этом случае:

 

1) Русичи организуют поход в степь для удара по базе монголов. Затея изначально гиблая - монголы могут отступать сколько влезет, изматывая противника и дожидаясь подкреплений, а сражаться придется уже на их условиях и на выбранной ими же местности. Результат думаю понятен.

 

2) Русичи пытаются обороняться на месте. В этом случае через 5 лет такой войны экономическая база страны рухнет, ибо не будет возможности нормально пахать и сеять, княжеские дружины развалятся от бескормицы, крестьяне побегут в Литву, Польшу и к черту на рога, а те князья что поумнее поедут к хану за ярлыками...

 

И не пытайтесь напугать ежа голой задницей монголов лесным ТВД. Они Южную Сибирь в легкую покорили - а ведь там таежный ТВД, и противостояли им довольно крутые вояки - енисейские киргизы, в свое время снесшие великий Уйгурский каганат.

 

Не советую так же приводить в пример Въетам. В тамошнем тропическом климате монголы мерли как мухи, а вот на русском морозе, увы, чувствовали себя куда лучше чем французы и немцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now