Был ли шанс у Руси.


215 posts in this topic

Posted

То есть нужен аналог вот этого

Только Московская "восточная деспотия" ценой создания тотальной "мобилизационной модели" сумела выстроить надежную систему обороны к XVII веку.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень сомнительный вариант, для Батыя уходить в Европу с оголенным тылом. К тому же ударив по южной Руси и уйдя дальше он однозначно подставляется в Венгрии под двойной удар в том числе с тыла. И как в степь уходить?

А оно нужно "северо-восточным" бить? - проход монгол по югу должен сильно впечатлить всех (ну и Калку не забудем). Так сидеть будут тихо и подсчитывать принятых беженцев. Может даже добровольно и с энтузиазмом в зависимость пойдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне представляется что шанс был при выжившем и поумневшем Святославе. Не увлекаться дунайской авантюрой, где он положил своих ветеранов, а после разгрома хазар зацепится за Дон или даже Волгу и создать там барьер из городков крепостей.

Первое, к сожалению, противоречит второму-не тот человек был.

Что уже обсуждалось многократно

Тогда степь не так сильна и до монголов еще ох как далеко, но принцип перемещения народов вдоль северного Каспия и Причерноморья известен испокон веков, когда они как поршнем друг друга выдавливали. В этом случае Святослав резко расширяет возможность стать в крепкую позицию против степи. Собственно завоевание Грозным Астрахани и Казани и сформировало хребет нации по пресловутой линии Архангельск - Астрахань от моря до моря. В остальных случаях у степняков всегда были шикарные плацдармы с родных степей.

Тут да, +100500

Но не взлетело.

И со Святославом и не могло

Вот если бы он помер после похода на хазар. но до влезания Болгарию...Тогда могли бы быть шансы и хорошие

Тем более, что традицию разделения державы между сыновьями как отдельными правителями, а не чиновниками-посадниками фактически ввел именно Святослав

Как-нибудь я как и обещал ранее, напишу такую тему (пусть и в 4 разделе),

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все помнят притчу про французов и мамелюков? Ну ту, от Энгельса. Где один мамелюк бил одного француза, сто на сто - уже равные силы, а тысяча французов гоняла тысячу мамелюков по полю ссаными тряпками. В свое время ее знал любой из сдававших научный коммунизм. Даже не зная, кто такие мамелюки.

Так вот - к русским и монголам это относится в полной мере. Один русский дружинник рвал одного монгола как Тузик тапочки. Сам выше и сильнее, конь лучше, броня и оружие - тем более. Монголу ловить было нечего.

Сто на сто, а лучше тысяча на тысячу - уже вопрос. Это тактический уровень. Монголы прекрасно умели маневрировать на поле боя, согласованно действовать несколькими отрядами - один атакует, второй обстреливает, третий заходит во фланг, четвертый притворно отступает... У русских ровно два тактических приема: "Стоять насмерть" и "Мочи козлов". При этом во втором случае управление боем утрачивалось моментально.

Десять на десять тысяч и выше- это уже уровень стратегии, разведки и логистики. Тут монголам вообще равных не было. Могли пройти по десятку дорог и соединиться в нужной точке в нужное время. А русские узнавали, что монголы рядом, когда они из леса выезжали. А по взаимодействию, Калка - прекрасный пример. Одного князя с дружиной уже порубили в капусту, второму ещё полдня скакать до места, а третий вообще стоит на холме и чешет репу - а может ну его на...?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаете поможет - сохранить торговый путь, как объединяющий?

Для целостности должна быть цель и золото.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

остальных случаях у степняков всегда были шикарные плацдармы с родных степей.

Ну Тимур уничтожил города на Волге так что сомнительное занятие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну Тимур уничтожил города на Волге так что сомнительное занятие.

Да эти города будут мозолить глаза всем от Хорезма до Булгарии. Как удержать такой анклав - труднопредставля задача.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вот - к русским и монголам это относится в полной мере. Один русский дружинник рвал одного монгола как Тузик тапочки. Сам выше и сильнее, конь лучше, броня и оружие - тем более. Монголу ловить было нечего.

Во - как.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

города будут мозолить глаза всем от Хорезма до Булгарии. Как удержать такой анклав - труднопредставля задача.

Я вот думаю, что если бы авари осели на Волге и славяне вместо Балкан осваивали степь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому, что в РИ католическая Польша вполне себе развалилась на княжества-окончательно после смерти Болеслава Кривоустого И собрали ее только более чем через 150 лет Владислав Локетек и его сын Казимир

На самом деле Статут Болеслава Кривоустого вполне рабочая модель. Его старший сын Владислав получил значительно большие земли чем остальные сыновья. Другое дело, что он не сумел правильно использовать свое преимущество. Однако в случае с Иваном 3 и Василием 3 подобная модель вполне работала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В военном отношении по моему был шанс измотать, а вот в политическом самая засада.

ну да... с такими "защитниками" как Ярослав Всеволодович - без шансов. предательство Ярослава и его сына "пресвятого" Александра вещь очевидная, как не пытаются их обелить уже 800 лет. если часть князей прямо участвует в походе монголов, а часть договаривается с ними за будущие "ярлыки" - шансов нет. никаких.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дожили, нас уже утки истории учат...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пресвятого" Александра

Пресвятой в православии называется только Дева Мария.

 

Александр (который, кстати, никого не предавал) - просто святой

 

пытаются их обелить уже 800 лет

Ну видимо плохо пытались, раз до сих пор есть сомнения))))

 

Если серьёзно, большинство князей в той или иной мере были прагматиками и искали "обходные пути", в ситуации практически полного коллапса не могу представить иного выхода

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могут, если есть Карпаты перед панонией как в Венгрии. Но логистика 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле Статут Болеслава Кривоустого вполне рабочая модель. Его старший сын Владислав получил значительно большие земли чем остальные сыновья. Другое дело, что он не сумел правильно использовать свое преимущество. Однако в случае с Иваном 3 и Василием 3 подобная модель вполне работала.

Там у остальных сыновей слишком большие куски оказались все-таки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если серьёзно, большинство князей в той или иной мере были прагматиками и искали "обходные пути", в ситуации практически полного коллапса не могу представить иного выхода

:good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если часть князей прямо участвует в походе монголов, а часть договаривается с ними за будущие "ярлыки" - шансов нет. никаких.

С одной стороны, приди Ярослав на Сить, может  и уцелел бы брат, а фактически без вариантов. Было два пути - идти умирать или ложиться под захватчиков и играть в долгую. 

По мне . так Александр трижды святой, потому что ощутить все "днище" и пойти на поклон мог только Величайший человек. Тверские гордые князья легли, а Москва гнулась и копила силы. Гнусность Юрия Даниловича очевидна и очевидна неоднозначность Калиты. Пока не  пришел Сергий , который собственно и создал нынешнюю русскую нацию в идее, парадигме как хотите, ничего не было.

Величие Александра, что он в полной тьме и безнадеге увидел рассвет и поверил в него, выстроил единственно верный путь восстановления государства. Посмотрите и сравните сколько народов исчезло, а Русь поднялась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не было шанса

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там у остальных сыновей слишком большие куски оказались все-таки

На случай, если "сеньор" "потеряет берега". Что и случилось, и система отработала, как планировалось. ЕМНИП, при сыновьях Болеслава она как раз вполне работала, до убийства внука, Лешека, - почти сто лет.

Если посмотреть на уделы Владимировичей, то, (при условии, что мы верим в этом ПВЛ), Красное Солнышко, похоже, и собирался что-то похожее сделать, но не успел - или Борису харизмы/рейтинга не хватило, или сам Владимир не определился, кого главным назначить. Вот там можно развилку - прожил дольше, обеспечил передачу власти...

Еще вариант - угробить Мстислава Владимировича на охоте в 1097, тогда нет ГВ после смерти Ярополка, и, вероятно, Юрий вполне законно садится в Киеве, и Андрей Боголюбский, возможно, правит из Киева "железной рукой". А без ГВ и прочего - глядишь, и не отрубят руку эту, а братьев выгонит, но теперь уже со всей Руси, а то и другие династии потеснит. Сын у него, вроде, и в РеИ вполне молодец, может, и "дотащат" "супер-Русь" до вторжения. 

Это, правда, Калку изменить должно, в первую очередь, а там уже и само вторжение может измениться... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А оно нужно "северо-восточным" бить? - проход монгол по югу должен сильно впечатлить всех (ну и Калку не забудем). Так сидеть будут тихо и подсчитывать принятых беженцев. Может даже добровольно и с энтузиазмом в зависимость пойдут.

Ну это при условии что сидят в северно-восточной Руси адекватные и разумные князья. Но их много , за всех нельзя гарантировать, Рязанцы-Муромцы родственники Черниговских и адекватность князей русских после того как они  до Калки послов поубивали, да и по всей видимости перед походом на Владимир Батый тоже послов присылал, и вероятней всего их  убить уже не рискнули, и прямо не нахамили, но более-менее дипломатически послали как минимум .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Было два пути - идти умирать или ложиться под захватчиков и играть в долгую.

еще был и третий путь - привести захватчиков на свою землю, что Ярослав и сделал (хотя для него она все-таки была не совсем "своя" - все же он был князь киевский). не было у монголов никакого резона идти на северо-восток: не помогал Юрий ни половцам, ни булгарам. но был великим князем владимирским, т.е. занимал то место, ради которого Ярослав готов был на все. его сговор с монголами и привел к катастрофе Северо-Восток.  к катастрофе рукотворной, вызванной предательством и корыстолюбием. (это сугубо мое мнение, без попыток учить истории почтенных коллег :) ).

Величие Александра, что он в полной тьме и безнадеге увидел рассвет и поверил в него, выстроил единственно верный путь восстановления государства.

этот "единственно верный путь" был нерюевой ратью, которая устроила такой погром на Руси, по сравнению с которым нашествие Батыя было детской сказочкой. не может быть великим человек, который был среди создателей "полной тьмы и безнадеги", отбросивший свою страну в каменный век. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

человек, который был среди создателей "полной тьмы и безнадеги", отбросивший свою страну в каменный век

 

Зря стараетесь, коллега - 800 жеж лет люди над "обелением" работали.:rofl: 

 

На "разоблачителей" "продавшегося монголам" Александра народ (ежели вспомнить голосование "имя России", на котором Невский скорее всего таки реально занял второе место после Виссарионыча) смотрит как на городских сумасшедших, и это главное;). И не имеет никакого значения, кем он там был - против 800-летнего культа  то.:rolleyes:

 

Так что ни к чему здесь эти флейм-провокации, только тему загадите.8)

 

шанс

 

Я-то полагаю что нет. Вне зависимости от позиции Ярослава.:rolleyes:

 

Впрочем я вас позову, если один знакомый вам мир получит развитие. Тамошняя империя, владеющая Египтом и Левантом, милитаризированная по уши и уже столкнувшаяся с монголами в Закавказье (я даже подозреваю что РИ помощь Иоанна Ватаца Румским Сельджукидам против монголов "отзеркалит" в АИ, где Византия и Грузия помогут обосновавшемуся в Тебризе Джелаль-эд-дину). В таком мире Константинополь, понимая что монголы попытаются выйти ему в тыл по Европе, отыграет организаторскую роль в создании коалиции на Руси с помощью дипломатических, церковных и финансовых рычагов. А так же подкинет и спецов по фортификации и полиоркетике.

 

Что касается реформирования самих русских вооруженных сил - это и в мире МРВК потянет только централизованный и сплоченный юго-запад Руси, где Данил - сын византийской царевны - получит в целости, без развала и усобиц державу своего отца Романа Мстиславича. Он и в РИ многое в этом плане смог - уже в 1252 году войско Даниила Галицкого было, к удивлению немцев, в татарских доспехах: «Беша бо кони в личинах и в коярех кожаных и людье во ярыцех». И отношения с Константинополем у него ближе и интенсивнее.

 

Впрочем и в таком раскладе княжеская коалиция Северо-Востока скорее всего потерпела бы поражение, а с реальными проблемами Бату столкнулся бы на Юго-Западе, где его могут встретить объединенные армии Галицко-Волынской Руси (включающей Киев, Туров и Черную Русь), Византии (западная армия),  Венгрии (которая в МРВК вассал Византии, каковой и в РИ являлась при Мануиле I) и половцев Котяна.

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут возникает интересный вопрос - а мог ли поход на Русь (и вообще западный поход) отмениться по какой-то причине? И стали бы монголы атаковать Русь после смерти Угедея?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут возникает интересный вопрос - а мог ли поход на Русь (и вообще западный поход) отмениться по какой-то причине?

Убирайте всех братцев-Толуидов вместе с их благородной матушкой. Но дать персик одновременно всем - это как-то слишком.

 

А так - Угэдею нужно было до зарезу избавиться от Толуидов, которые имели нехилую поддержку среди монгольских нойонов и популярность в стране. То есть нужно было куда-то услать братцев - подальше от Монголии с Китаем. Иранский фронт Угедэй не рассматривал - слишком богат был Дар-уль-ислам, чтобы такой куш опасным племяшам давать. Оставалось западное направление - что и выстрелило, ибо предполагало что новые улусы Толуидов будут находиться на Дунае, на краю света. Личные дружеские отношения Бату (которому до зарезу нужны были имперские войска хотя бы для того чтобы оседлать Волгу) и Мункэ тут сыграли свою роль, но не решающую.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть нужно было куда-то услать братцев - подальше от Монголии с Китаем. Иранский фронт Угедэй не рассматривал - слишком богат был Дар-уль-ислам, чтобы такой куш опасным племяшам давать. Оставалось западное направление - что и выстрелило, ибо предполагало что новые улусы Толуидов будут находиться на Дунае, на краю света

Индия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now