Был ли шанс у Руси.


218 posts in this topic

Posted

Индия?

Никаких предпосылок для Толуинско-Джучидского "альянса принцев" интересоваться ею в отличии от. Ее климат, не очень приятный для монголов, уже известен. Ну и кочевий там нет, а для второго поколения чингизидов кочевые улусы (с кормовой базой в виде соседних оседлых данников ессно) имеют безусловный престиж.

 

ИМХО альтернатив РИ вообще нет. Особенно учитывая завет Чингиза непременно объединить всех "живущих в юртах".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается реформирования самих русских вооруженных сил - это и в мире МРВК потянет только централизованный и сплоченный юго-запад Руси, где Данил - сын византийской царевны - получит в целости, без развала и усобиц державу своего отца Романа Мстиславича.

Парадокс состоит в том, что это нашествие спровоцировало создание того , что мы зовем Великой Россией.

Без московского княжеско-боярского парового катка как его назвал А И Фурсов, то есть без жесточайшей централизации, отодвинуть степь, задушить степь и уйти в степь не было никакой возможности. А эта форма правления вознкуть могла только в условиях ига (внешнего воздействия). Мы можем посчитать варианты и кроме как послать милитаризованных попададанцев ничего не получается в тех условиях.

Боюсь и Даниилу ничего бы не светило, все таки татары прошли как нож сквозь масло при всем уважении к героизму киевлян. Все таки качество армии вторжения на северо восток было выше. После исхода в степь и пополнения аж до двух лет, думаю Батый не смог в должной мере восполнить потери ветеранов. Были выбиты многие тумены коренных монголов а набор рекрутов производился среди степняков Поволжья и придонских сьепей, ранее уже битых тем же Батыем.

Кстати о Византии. Легенда о Смоленском Меркурии и описание реального подвига, предполагает, что это мог быть один из последних византийских катафрактиев ( красочно описано у Лукинского) .

Сегодня, кстати продумывая варианты развития событий прикидывал, а могли бы податься на Русь после погрома 1204 годы годные бойцы и могли бы они привнести что  то стоящее в русское войско.

Ваш вариант с миром Комнинов годен но очень галактичен. Уцелевшая Византия безусловно могла помочь в остановке бесконечного движения поршня из Азии и Причерноморья (гунны, сарматы, готы и т.д) Уж об этом они были наслышаны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут возникает интересный вопрос - а мог ли поход на Русь (и вообще западный поход) отмениться по какой-то причине?

В тех условиях, думаю вряд ли. Диалектика исторического процесса состоит в том, что действие, родило противодействие. Без нашествия была бы себе вполне европейская Русь с совершенно другим целеполаганием. Удар с Востока в долгую породил ответку, пока по историческим меркам за короткий срок (1620) русские не уперлись в океан.

А на момент 1237 года все было предопределено. То что оставил после себя Чингиз Хан должно было разродиться таким набегом. Избыток ресурсов и как отметил Георг их вынужденное безделье. Легионы (тумены) кормит война.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И не имеет никакого значения, кем он там был

Думаю, что с нашим послезнанием и способностью к анализу;), мы сложим дважды два.

После погрома 1237-38 года была другая реальность и ее появление не изменил бы ни Ярослав ни тем паче 18 летний Александр. Он просто понял по какому пути надо идти, не даром ему благоволил Батый. Не так уж и глуп был внучек Чингиза, раз его гос образование простояло не меньше а то и дольше остальных кусков монгольской супердержавы. Наверно Батый видел многие нюансы своего народа и у него была чуйка чем все закончится. Иначе к чему крещение Сартака и его побратимство с Невским. Коллаборанта  не считают за человека и просто пользуются им как изделием номер два. а тут все тоньше. У Невского был видимо план крещения орды, он же не мог знать что Узбек примет ислам и пути дорожки разойдуться. А если бы орда крестилась то возможен вариант трансфомации по типу готов франков бургундов и т.д. превратившихся из ужаса во мраке ночи в часть европейского истеблишмента.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Боюсь и Даниилу ничего бы не светило

Не согласен, но спорить не буду, ибо МРВК здесь таки оффтоп.

 

могли бы податься на Русь после погрома 1204 годы годные бойцы

Нет. У всех есть применение дома.

могли бы они привнести что то стоящее в русское войско

Принести да, а передать нет. Русское войско не видит причин меняться организационно.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На случай, если "сеньор" "потеряет берега". Что и случилось, и система отработала, как планировалось. ЕМНИП, при сыновьях Болеслава она как раз вполне работала, до убийства внука, Лешека, - почти сто лет. Если посмотреть на уделы Владимировичей, то, (при условии, что мы верим в этом ПВЛ), Красное Солнышко, похоже, и собирался что-то похожее сделать, но не успел - или Борису харизмы/рейтинга не хватило, или сам Владимир не определился, кого главным назначить. Вот там можно развилку - прожил дольше, обеспечил передачу власти...

Как оказывается лучше бы у сеньора как раз берегов бы не было...

Убирайте всех братцев-Толуидов вместе с их благородной матушкой. Но дать персик одновременно всем - это как-то слишком.

Тогда уж легче просто Толую в детстве персик выдать...

Еще вариант - угробить Мстислава Владимировича на охоте в 1097, тогда нет ГВ после смерти Ярополка, и, вероятно, Юрий вполне законно садится в Киеве, и Андрей Боголюбский, возможно, правит из Киева "железной рукой". А без ГВ и прочего - глядишь, и не отрубят руку эту, а братьев выгонит, но теперь уже со всей Руси, а то и другие династии потеснит. Сын у него, вроде, и в РеИ вполне молодец, может, и "дотащат" "супер-Русь" до вторжения.

Как-то слишком гипотетично ПМСМ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как-то слишком гипотетично ПМСМ

Назаренко нашел доказательства, что Мстислав чудом выжил после случая на охоте

http://fai.org.ru/forum/topic/26842-mstislav-velikiy-pogib-v-1097m/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Назаренко нашел доказательства, что Мстислав чудом выжил после случая на охоте

Я не про развилку, а про последствия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ибо МРВК здесь таки оффтоп

Почитаю, отпишусь в тему

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в католической Польше нечто подобное началось только когда  в Европе завелись всякие протестанты...

правда что ли? а не че что Польша распалась на уделы ровно тогда же когда и Русь то есть в 11-12 веках и собрались снова в централизованное государство то же примерно в то же время в 14-15 веках. Это только дальше пути разошлись 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще вариант - угробить Мстислава Владимировича на охоте в 1097, тогда нет ГВ после смерти Ярополка, и, вероятно, Юрий вполне законно садится в Киеве, и Андрей Боголюбский, возможно, правит из Киева "железной рукой".

Ну а после него все скатывается в смуту между его детьми и племянниками, аналогичную той, что была после смерти Мстислава Владимировича. А роль Юрия Долгорукого сыграет Всеволод Большое Гнездо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если посмотреть на уделы Владимировичей, то, (при условии, что мы верим в этом ПВЛ), Красное Солнышко, похоже, и собирался что-то похожее сделать

Хм а если вести норму Киев, Новгород и Смоленск как Велико княжеский неделимый домен. 

это сугубо мое мнение, без попыток учить истории почтенных коллег

я художник я так вижу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что-то можно было бы вылепить, если отменить многолетнюю войну Изяслава Великого и Долгорукого.

Лучше всего - проживи Мстислав еще лет 5-7 и передай стол сыну из рук в руки создав традицию, что киевский стол передается не по лествице. Второй вариант, уже хуже, но еще куда не шло - Изяслав сразу договаривается с Вячеславом. Великокняжий домен в виде Киева, Волыни, Турова и Смоленска и, вероятно, контроль Новгорода и Переяслава, могло к приходу монголов вылепить что-то более-менее прочное. Плюс, вполне возможно, западных половцев поставили б под какой-то контроль, что позволило б двинуться колонизации в степь, соответственно положительная обратная связь, усиление милитарных сил страны. В такой ситуации могли б и Калку закончить совсем с другим результатом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что-то можно было бы вылепить,

я плохо знаю историю Руси 12 века

но на основе аналогов с Каролингами и Оттонидами, имхо реалистичен лишь вариант, когда отсталый кусок страны с большим мобресурсом и возможностью к расширению (австразийцы Каролиноов и саксонцы Оттонидов) покоряет /объединяет более цивилизованных собратьев

 

имхо, это или Залесская украина или литовска украина (что она блестяще показал в 13 веке)

может кто то еще - но тут нужны знаия по 12 веку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без московского княжеско-боярского парового катка как его назвал А И Фурсов, то есть без жесточайшей централизации, отодвинуть степь, задушить степь и уйти в степь не было никакой возможности.

ну, ВКЛ показало другую модель - ко гда крымские ханы поначалу вообще были боевым хомяком Литвы а потом пограничную стражу можно было создать без «деспотии» (я вообще с юмором отношусь к этому термину применительно к России 15-16 веков)

 

что касается Александр vs Даниил - да они все делали одинаково

и с папой перегоовры вели и с ханом и князей конкурентов гнобили

 

только Александру с потомством (рождаемостью)  повезло, а Даниилу - нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

князь сообщает  поселянам чтобы защищались как могли-например строили небольшие городища, прятали продукты и организовывали схроны. Монголы повертяться и не имея жратвы с гешефтом сдуются

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на крайняк просто систему оповещения территории о приближении противника, а дальше пусть сами спасаются. Так хоть изгоном не возьмут территорию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем и в таком раскладе княжеская коалиция Северо-Востока скорее всего потерпела бы поражение, а с реальными проблемами Бату столкнулся бы на Юго-Западе, где его могут встретить объединенные армии Галицко-Волынской Руси (включающей Киев, Туров и Черную Русь), Византии (западная армия),  Венгрии (которая в МРВК вассал Византии, каковой и в РИ являлась при Мануиле I) и половцев Котяна.

Как я говорил выше спасение Византии дает шанс Руси.Да начал читать это мир и хотел узнать почему забросили таймлайн?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

забросили таймлайн

 

 

Там не было таймлайна. Только описание самой развилки, и обсуждение.

 

А почему не появился таймлайн? Слишком, как выразился автор темы, "галактичный" масштаб изменений. Уже к концу XII века Средиземное море становится "внутренним озером" христианского мира, а значит в XIII уже имеем единый Средиземноморский мир-экономику римского уровня связности, с доступом в Индийский океан. Ускоряется развитие средиземноморской Европы, содержащий в себе все экономические полюсы. Европейское "возрождение XII" века времен Абеляра и Иоанна Солсберийского не переходит в РИ "схоластику" XIII века, а напрямую подключается к новым образовательно-культурным центрам БВ - той же комниновской Александрии, где идет греко-латино-арабская культурная конвергенция. На порядок более быстрый рост городов и "культурного творчества". Отсутствие окончательного разрыва между католичеством и православием. И не исключено что АИ Фридрих II Штауфен в МРВК уже сможет валить папство путем созыва Вселенского собора с участием восточных патриархов.

 

То же самое и с Русью. В РИ до 1204 в Киеве, Чернигове и пр.  археологи находят немереное количество черепков из-под греческих амфор с вином и маслом, а с оного рубежа - невероятно резкий облом. Загадку расшифровывает Карпов, исследовавший торговые обороты на Черном море XIII века - Венеция, завладевшая торговлей Константинополя, вообще не проявляла интереса к Черному морю (банально руки не доходили), но и конкурентов туда не пускала. Активная торговая экспансия итальянцев на Черное море началась лишь с Нимфейского договора 1261 года, и осуществлялась Генуей. Венецианцы поломились на Черное море лишь потеряв Акру.

То есть - в 1204 году Черноморский рынок рухнул. На определенный срок торговая монополия на Черном море почти что перешла к Трапезунду (которому по наследству досталась и греческая Таврика), но эта микроимперия, жившая за счет транзита восточных товаров, была не в силах ни насытить спрос Руси в "южных" товарах, ни тем паче - принять тот товаропоток "лесных товаров", которым Русь ранее расчитывалась с Царьградом. Думаю "серия банкротств" среди русских купцов и землевладельцев была впечатляющей. Загнуться могли целые "отрасли", ориентированные на товарообмен с Царьградом. Что явилось для Руси экономической катастрофой накануне прихода монголов.

 

А в МРВК - не только нет этой катастрофы, но и наоборот - к началу XIII века Русь подключается к единому средиземноморскому миру-экономике с центром в Константинополе, что соответственно стимулирует рост "городского сектора" Руси. Причем Южная Русь снимает с этого первые сливки. Именно поэтому я и не согласен с пессимизмом автора этой темы - что в МРВК АИ-Данилу "ничего не светило". В значительной степени уже другая экономическая база дает возможности модификации военной организации, а Византия как пример всегда рядом.

 

Вот и прикиньте - как один автор может это все описать хотя бы в горизонте полутора веков?;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и прикиньте - как один автор может это все описать хотя бы в горизонте полутора веков?

Да, развилка эпохальная:good:Хотел спросить , а как бы Византия интегрировала страны с мусульманским населением тот же Левант и Египет с Африкой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотел спросить , а как бы Византия интегрировала страны с мусульманским населением тот же Левант и Египет с Африкой?

Насчет интеграции Египта и Леванта, в отличии от Мира Возрожденной Византии, в XII веке проблем вообще бы не было. По той простой причине что христиане там еще составляют в ряде мест большинство населения, и даже "в среднем по больнице" - до половины (в РИ их численность была резко сокращена при мамлюках путем масштабных гонений). И мало того, монофизиты Египта, оказывающие решающее влияние на церкви Сирии и Армении, настроены весьма экуменически, и готовы к диалогу.

 

В Африке хуже, но и там еще есть значительный процент местных христиан. И интеграция Африки - проблема не Византии, а Карфагенского королевства крестоносцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

интеграции Египта и Леванта, в отличии от Мира Возрожденной Византии, в XII веке проблем вообще бы не было. По той простой причине что христиане там еще составляют в ряде мест большинство населения, и даже "в среднем по больнице" - до половины (в РИ их численность была резко

Я хотел узнать, какая судьба мусульманского населения в такой Византии ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что-то можно было бы вылепить, если отменить многолетнюю войну Изяслава Великого и Долгорукого. Лучше всего - проживи Мстислав еще лет 5-7 и передай стол сыну из рук в руки создав традицию, что киевский стол передается не по лествице.

Неа.

Во первых, думаете, Владимировичи смирились бы с подобным?

Во вторых, Всеволод Мстиславович сумел бы передать Киев своему сыну в обход остальных Мстиславовичей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотел спросить , а как бы Византия интегрировала страны с мусульманским населением тот же Левант и Египет с Африкой?

Как Испания реинтегрировала почти всю свою территорию, так же и Византия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now