Был ли шанс у Руси.


218 posts in this topic

Posted

Как Испания реинтегрировала почти всю свою территорию, так же и Византия

 Византия все таки не похожа на Испанию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Византия все таки не похожа на Испанию.

Но у неё также огромная христианская 5я колонна есть, о чём выше уже ответил коллега Георг :)

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

христианская 5я колонна есть, о чём выше уже ответил коллега Георг

 сомневаюсь, что именно это он подразумевал :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

сомневаюсь, что именно это он подразумевал

В реале при отвоевании старых территорий предлагали креститься или уходить с тем что могут унести. Здесь мусульман слишком много, так что скорее "обратная джизья" и планомерное склонение к одному из вышеуказанных вариантов.

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Возвращаясь к теме, слышал мнение, что улус Джучи, практически оставшийся без монгольских людских ресурсов после смерти Угедея, без поддержки русских княжеств просто рухнул бы. Интересно, насколько это соответствует действительности?

Edited by Han Solo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к теме, слышал мнение, что улус Джучи, практически оставшийся без монгольских людских ресурсов после смерти Угедея, без поддержки русских княжеств просто рухнул бы

Затронута интересная тема. Еще при жизни Невского в Орде была замятня.и междоусобица. По моему именно Невский уже посылал вооруженные отряды по моему в Иран для поддержки монголов. 

Был ли шанс уже после погрома воспользоваться данной ситуацией, и спросить у знатоков насколько навредил замыслу Невского преждевременный бунт спровоцированный или поддержанный его братом Андреем7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вставлю и я своих "пять копеек". Темы с разными вариантами нашествия на Русь, очень популярны на форуме, и еще бы, нашествие - ключевой момент всей истории. После чтения указанных тем, у меня сложилось мнение, что единственны шанс у Руси, это отсутствие монгольского вторжения, в таком виде в каком оно было. Потому как, что не делай но уж слишком велика разница в стратегии и тактике, слишком глубока феодальная раздробленность. 

Но вот что могло пойти не так, что бы нашествия не было\было не таким масштабным\раньше\позже\захлебнулось в степи\обломалось об более суровое сопротивление (Китайцев\Хорезма\ еще кого)? В некоторых темах предлагался персик Чингисхану, но неужели все завязано на одну личность и не найдётся другого вождя, объединившего племена?

Ну и развилочка от меня, не помню я на форуме подробных тем с обсуждением "Романовского предложения". Допустим предложение Романа Мстиславовича все же не Татищевский фальсификат, и оно осуществляется, сильно бы это помогло Руси?

Edited by Vanokirs
очепятки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и развилочка от меня, не помню я на форуме подробных тем с обсуждением "Романовского предложения". Допустим предложение Романа Мстиславовича все же не Татищевский фальсификат, и оно осуществляется, сильно бы это помогло Руси?

Это типа реформировать Русь а-ля СРИ?

Точно помню такую тему-поищите в архивах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не помню я на форуме подробных тем с обсуждением "Романовского предложения"

Не очень много, но было:

http://fai.org.ru/forum/topic/23582-dobryiy-poryadok/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если соберется 20 тыс., то это уже очень хорошо. 

я поверю с натягом в 10 тысяч

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удар с Востока в долгую породил ответку, пока по историческим меркам за короткий срок (1620) русские не уперлись в океан.

давление с востока, точнее с юга и востока сопровождало историю Руси и её наследников еще с времён до Рюрика и даже после крушения собственно Золотой Орды. Это долгоиграющий фактор, а не заслуга исключительно монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому как, что не делай но уж слишком велика разница в стратегии и тактике, слишком глубока феодальная раздробленность.

Угу.

 

Но есть старый проверенный способ: чего нельзя избежать, то надо возглавить. Добровольно и с песнями.

Развилка: некий АИ-аналог святого князя Александра Невского сообразил вести ту же политику на 20 лет раньше: не когда почки отвалились после батыева погрома, а после Калки. 

Тупо ехать в Орду мириться, улыбаться и кланяться, дарить подарки направо и налево, очаровывать ханских жен, дружить с  АИ-Сартаком (кто бы мог быть вместо него на 20 лет раньше?), набиваться Батыю в приемные сыновья. Слать дань и войска. В общем, вступать в Орду как та кошка - добровольно и с песнями. И стать лучшим - для Орды - баскаком на Руси, чем сами монголы.

Кроме прочего от имени северо-восточной Руси сдавать головой Русь Юго-западную, как виновников Калки и убийства послов. Без этого не сработает.

Лучше бы, конечно, до Калки, тогда последний пункт можно попытаться избежать, но это уж совсем нереал. До Калки осознать, чем пахнут монголы - только божественное откровения или ИЛМ со спутника. Но почему после Калки 20 лет тупили - не понимаю. Понадеялись на русский авось?

 

Способ ну совсем не героический и даже подлый.

Потомки точно такой ярлык прилепят и предателем окрестят, тем более что без батыева нашествия монголы в памяти народной останутся совсем н такими страшными как в РеИ...  Но сохранится больше и страны и людей. Уж до Торжка точно не дойдут потому как не пойдут. 

Ну и Европе поплохеет, Русь тут не только не "поглотит силу монголов", а ещё и сама в неё вольётся. Впрочем, полагаю, дальше Германии монголы все равно не пройдут, в замках и Альпах завязнут. А вот Венгрию и Польшу вынесут. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тупо ехать в Орду мириться, улыбаться и кланяться, дарить подарки направо и налево, очаровывать ханских жен, дружить с  АИ-Сартаком (кто бы мог быть вместо него на 20 лет раньше?), набиваться Батыю в приемные сыновья. Слать дань и войска. В общем, вступать в Орду как та кошка - добровольно и с песнями. И стать лучшим - для Орды - баскаком на Руси, чем сами монголы.

Золотой Орды ещё не было, а ехать с данью в Карокорум за тридевять земель не поймут

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ехать с данью в Карокорум

так и Каракорума еще нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Золотой Орды ещё не было, а ехать с данью в Карокорум за тридевять земель не поймут

Угу. И мало того, воротившись домой, такой князь обнаружит, что на его престоле сидит другой, ибо подданные реально "не поняли", с чего это князюшка пополз на брюхе перед сыроядцами с другого конца света. И монголы такому князю ничем помочь не могут - ибо промеж Русью и Улуг Улусом еще простираются независимые от монголов Волжская Булгария и половцы.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почему никто не рассматривает вариант, когда монголы  не пошли дальше в Европу иза смерти главного хана и выбора нового, а тут просто сместить дату?

Edited by Satprem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему никто не рассматривает вариант, когда монголы  не пошли дальше в Европу иза смерти главного хана и выбора нового, а тут просто сместить дату?

Вот что то такое я и предлагал. Смещение дат похода, сроков, сил участвующих в походе...

 

Но есть старый проверенный способ: чего нельзя избежать, то надо возглавить. Добровольно и с песнями.

Развилка: некий АИ-аналог святого князя Александра Невского сообразил вести ту же политику на 20 лет раньше: не когда почки отвалились после батыева погрома, а после Калки. 

Тупо ехать в Орду мириться, улыбаться и кланяться, дарить подарки направо и налево, очаровывать ханских жен, дружить с  АИ-Сартаком (кто бы мог быть вместо него на 20 лет раньше?), набиваться Батыю в приемные сыновья. Слать дань и войска. В общем, вступать в Орду как та кошка - добровольно и с песнями. И стать лучшим - для Орды - баскаком на Руси, чем сами монголы.

Кроме прочего от имени северо-восточной Руси сдавать головой Русь Юго-западную, как виновников Калки и убийства послов. Без этого не сработает.

Лучше бы, конечно, до Калки, тогда последний пункт можно попытаться избежать, но это уж совсем нереал. До Калки осознать, чем пахнут монголы - только божественное откровения или ИЛМ со спутника. Но почему после Калки 20 лет тупили - не понимаю. Понадеялись на русский авось?

 

Способ ну совсем не героический и даже подлый.

Потомки точно такой ярлык прилепят и предателем окрестят, тем более что без батыева нашествия монголы в памяти народной останутся совсем н такими страшными как в РеИ...  Но сохранится больше и страны и людей. Уж до Торжка точно не дойдут потому как не пойдут. 

Ну и Европе поплохеет, Русь тут не только не "поглотит силу монголов", а ещё и сама в неё вольётся. Впрочем, полагаю, дальше Германии монголы все равно не пройдут, в замках и Альпах завязнут. А вот Венгрию и Польшу вынесут. 

Имхо, эффект послезнания нужен, и не слабый. Да и коллеги правильно указали, не поймут такого князя, не поймут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это долгоиграющий фактор, а не заслуга исключительно монголов.

Имел в виду силу удара и силу ответки. Где то так. А то что это объективно - согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

После чтения указанных тем, у меня сложилось мнение, что единственны шанс у Руси, это отсутствие монгольского вторжения, в таком виде в каком оно было. Потому как, что не делай но уж слишком велика разница в стратегии и тактике, слишком глубока феодальная раздробленность

Если остановить время осенью 1236, то вторжение неизбежно. Вопрос , можно ли было нанести Батыю более существенное поражение, тем более изучая источники понимаешь, что предки все таки нанесли монголам очень сильные удары. Практически все утверждают что в степь ушло едва ли 30% армии вторжения. Потом конечно они нагуляли силу и под Киев пришли очень даже ничего. Но было ли качество тех туменов выше чем под Рязанью???

Осада Киева была очень долгой и в силу мужества Киевлян, и по причине мощных сооружений и природных данных киевских холмов, и наверно полководческого таланта Дмитра, сумевшего выжать из ситуации все.НО есть ли вероятность , что армия Батыя под Рязанью и под Киевом все таки разнится в качестве воинов???

Поэтому, еще раз повторюсь был ли шанс у Юрия и других все таки собрать под Коломной кулак помощнее или даже под Воронежем??? Насколько можно было усилить оборону крепостей и повторить то что сделал воевода Дмитр при обороне Киева?? Можно ли было князьям не тупить а убирать все население от набега куда угодно, что в принципе позже и делали. Соответственно лишать захватчиков фуража и припасов. Это ведь и без попаданцев понятно.

Вообще, изучая пошагово действия сторон приходишь к выводу, что монголы постоянно опережали нас на шаг а то и два. Инициатива была прочно у них и можно ли было князьям хоть немного проявить свою инициативу, ведь все отмечают, что индивидуально профессионалы дружинники были чуть ли не круче монголов.

И еще, а если отменить Липицкую битву, хотя прошло 20 лет и существенно она не повлияла на численность войск. Убыль общая была уже восполнена.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Хм а если вести норму Киев, Новгород и Смоленск как Велико княжеский неделимый домен. 

передерутся наследники первого же великого князя  тогда уж адекватнее сделать их вольными городами с весьма слабым присылаемым "смотрящим" от вк 

 

Имхо, эффект послезнания нужен, и не слабый. Да и коллеги правильно указали, не поймут такого князя, не поймут. 

ну как раз понять то поймут. основной мотив .. сии господа полностью контролируют торговый путь по волге .. и следовательно с такими уважаемыми людьми надо сильно дружить ..

а то с хазарами неудобно получилось из за пары данников  гешефта лишились все..

тут именно нужно осознание что это не разрозненные орды дикарей набигателей и не "привычный половецкий бардак"  а единая сила подчиняющаяся единому центру.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

воротившись домой,  c  ограниченным контингентом союзных монгольских войск такой князь  радостно обнаружит, что на его престоле сидит другой -  не надо искать тайную крамолу, надо зачищать явную, это проще.

Кто там у нас при АИ-Невском будет АИ-Неврюем?

(Ну, то есть, конечно, "при" будет наоборот, но не суть.)

подданные реально "не поняли", с чего это князюшка

То есть подданые реально Калки не заметили. И что ещё интереснее - никто сверху им заметить не помог. Никакого "Слова о...", ничего. Ну да - унылый реал. Так вы тут альт-историки или кто? 

Да и коллеги правильно указали, не поймут такого князя, не поймут.

Объяснит - поймут. И снова:  Так вы тут альт-историки или кто? Ясен месяц, если всё делать как в РеИ (то есть ничего не делать) - так всё и будет как в РеИ.  Вы это хотели сказать - или развилку таки поискать? 

И монголы такому князю ничем помочь не могут - ибо промеж Русью и Улуг Улусом еще простираются независимые от монголов Волжская Булгария и половцы

Не, вы точно не альт-историк. Альт-историк ищет способ реализации развилки, а вы - с энтузиазмом! - ищите причины ничего не менять. Удивительно. Не понимаю. Вынуждаете вслух разъяснять очевидные вещи, проговаривать таблицу умножения. 

С чего вы взяли, что простираются??? Я где-то писал, что условный Александр помчался к монголам вот прям на второй день после Калки? Безо всякой подготовки?

Да у него 20 лет на агитацию, пропаганду и почее, тому же РеИ невскому столько и не снилось. За это время можно новое поколение воспитать. 

Верхняя граница - он должен успеть законтачить с монголами до батыева нашествия. Ну, естественно, не впритык, - но уж лет 15 на подготовку есть. Включа подготовку того, на кого можно оставить княжество - и зачистку тех, на кого оставить нельзя. 

 

независимые от монголов Волжская Булгария

Вот, кстати, прекрасный момент подсказали - для налаживания союза с монголами. Им весьма нелегок и не быстро далась эта самая Волжская Булгария.  Ударь по ней в этот момент с запада один или несколько русских князей (всю Русь за 15 лет не объединить, не будет впадать в фентези) - монголы вполне бы себе оценили серьезность намерений. Ибо были прагматиками дай Тенгри каждому. Особенно если бы намерения этих самых отдельных князей/князя уже были бы им известны, послов рангом пониже князя заслать заранее тоже никто не запрещает

 

 

Впрочем, я понимаю, что просто не нравится развилка: не эстетично, не балгородно, негероично. Это провозглашать легоко, что альт-историку неведомо слово "жалость", а на приктике - имеем что имеем в этой теме. 

А вот Маккивелли бы заценил.

 

 

Имхо, эффект послезнания нужен, и не слабый.

Мозги нужны. И неслабые.

"Эффект послезнания" нужен был бы ДО Калки.

После неё - банальный прогноз. Долгосрочный - но банальный. Тот самый, на котором любая человеческая деятельность и стоит, и для которого ничего сверх-естественного не требуется. 

Приди монголы как снег на голову - поделать действительно было бы нечего. Но ведь они дали 20 (двадцать, Карл!) лет на размышление. И кто хотя бы почесался? Кто начла подготовку, хотя бы и неудачную в итоге? Ну хоть попытался? 

Вот это удивительно. Как будто действительно ИЛМ со спутников облучали -- на отключку мозгов. Чтобы, значит, дальше собственного носа не смотреть, дальше завтра не загадывать.

 

Ещё у какой страны было такое заблаговременное предупреждение? За 20 лет?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да у него 20 лет на агитацию, пропаганду и почее, тому же РеИ невскому столько и не снилось.

Интересно а кто в реале лег под монголов по этой схеме, то есть заблаговременно? Был ли прецедент и если был то АИ вариант получается РИ шанс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

монголы вполне бы себе оценили серьезность намерений.

Из разряда персика. Монголы в период расцвета, альфа самцы и им нужен только коленопреклоненный терпила, говоря милым современным языком. Неслучайно у Югова в Ратоборцах описаны ритуалы Каракорума, когда не лично свободные вассалы приходили ,а униженные рабы. Монголы чуть ли не по головам шли. Судьба Михаила Черниговского и Михаила Тверского - яркий пример.

Так что путь Невского унижение и терпение ради сохранения нации и веры, хотя искривили многое и многих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно а кто в реале лег под монголов по этой схеме, то есть заблаговременно? Был ли прецедент и если был то АИ вариант получается РИ шанс.

Уйгурские идикуты, Салгуриды Южного Ирана и Сакья-пандитта Кунга в Тибете

Вот, кстати, прекрасный момент подсказали - для налаживания союза с монголами. Им весьма нелегок и не быстро далась эта самая Волжская Булгария. 

Это уж само собой, дальше и на Чернигов можно натравить. Самой главное Всеволодовичам должно чем то крепко по мозгам вдарить, откровением или внушением, и прогнуться придется немало, все остальное решаемо, Василько до Калки не дошел, посылали обычно на пробу сначала княжат-наследников, ехать совсем далеко не надо Батый до Западного похода ставку держал в Хорезме и есть наверно ненулевой шанс с ним попробовать договориться, тому совсем не улыбается увидеть на своих потенциальных землях кучу понаехавших чингизидов других ветвей большой семьи

Потом конечно они нагуляли силу и под Киев пришли очень даже ничего. Но было ли качество тех туменов выше чем под Рязанью??? Осада Киева была очень долгой и в силу мужества Киевлян, и по причине мощных сооружений и природных данных киевских холмов, и наверно полководческого таланта Дмитра, сумевшего выжать из ситуации все.НО есть ли вероятность , что армия Батыя под Рязанью и под Киевом все таки разнится в качестве воинов???

Храпачевский считает что просто на этом этапе Бату рассорился с рядом царевичей Мунке, Гуюком и Бури, и они ушли со своими туменами назад на восток

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак имеем исходный материал. Армия вторжения по современным более менее выверенным данным 120-140 тыс. человек, не считая обоза, и хашара ( привлеченных пленных).

Осетра урежте раза в 3-4.
120 тыс чел- это ВСЯ армия монголов.

Реально на Русь пришли  2 тумена -  около 40 тыс чел.

Навязать полевое сражение им тоже невозможно из-за их превосходства в мобильности, что позволяет им сражаться тогда и там, где они хотят, а не противник.

В битве под Коломной мне кажется был шанс.
 

Река Калка - "генеральное сражение" объединённых русско-половецких сил с монголами. На нашей стороне изрядное численное превосходство.

Нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now