Был ли шанс у Руси.


218 posts in this topic

Posted

Реально на Русь пришли  2 тумена -  около 40 тыс чел.

По этом поводу идут серьезные дискуссии и я не был бы столь радикален в оценках. Объективно , чтобы выполнить то что удалось монголам , потребовало бы именно столько войск сколько и заявлено 120-140 тыс., иначе все русские дружинники и население махало мечами в воздухе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По этом поводу идут серьезные дискуссии и я не был бы столь радикален в оценках. Объективно , чтобы выполнить то что удалось монголам , потребовало бы именно столько войск сколько и заявлено 120-140 тыс., иначе все русские дружинники и население махало мечами в воздухе.

Значит так....
Берем битву при Молодях - враг у ворот, быть или не быть и прочая патетика. Поставили в строй глухих, слепых, наемников и опричников - всех кого можно. Итог - численность  около  35-40 тыс.


Куликовская битва -  численность русски от  7 до 15 тыс.

Так что за пару сотен лет до Куликовской битвы  численность  моб потенциала должна быть еще меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

иначе все русские дружинники и население махало мечами в воздухе

А кто сказал что население чем то махало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куликовская битва -  численность русски от  7 до 15 тыс.

Ну ну...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Золотой Орды ещё не было, а ехать с данью в Карокорум за тридевять земель не поймут

1.Чингисхан на момент Калки и ранее как раз неподалеку воюет в Средней Азии.

2. Наша задача - сделать так что бы власть монголов над Русью установилась с минимальной кровью. Поэтому задача посольства - сформировать у монгольской верхушки понимание - Русь на западе союзник и потенциальный вассал, а не непонятные союзники половцев из лесов, которые иногда выходят в степь им помогать. 

3. Сохранение ЧСВ князей  непринципиально. 

4. Не исключено что пока Чингисхан не победил Хорезм окончательно, он потенциальным союзникам даст небольшие торговые плюшки. Сильного купечества на Руси что бы эти плюшки реализовать нет, но это скорее имиджевый момент - русские князья не непонятно кто, а старые союзники, которые получили льготы от Чингисхана.

 

Разумеется это не гарантирует от плохого развития ситуации, но гораздо лучше реала.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куликовская битва -  численность русски от  7 до 15 тыс. Ну ну...

 А сколько?)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наша задача - сделать так что бы власть монголов над Русью установилась с минимальной кровью.

Первый город - княжество разрушается в хлам.
Князь второго делает правильные выводы и отправляет к татарам переговорщиков с  просьбой - первым присягнуть на верность хану. 
Остальные сложив 2+2 устривают у порога юрты Батыя столпотоврение.

Возможно не хватило показательной кнут и пряника в начале.
Вернее был показан только кнут. А о  возможности пряника не упомянули.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первый город - княжество разрушается в хлам.

Князь второго делает правильные выводы и отправляет к татарам переговорщиков с  просьбой - первым присягнуть на верность хану. 

Остальные сложив 2+2 устривают у порога юрты Батыя столпотоврение.

 

Для такого нужно, чтобы с обоих сторон не было бы ни одного авраамита....

И не выпячивалась бы религиозная рознь участников Процесса...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первый город - княжество разрушается в хлам. Князь второго делает правильные выводы и отправляет к татарам переговорщиков с  просьбой - первым присягнуть на верность хану.  Остальные сложив 2+2 устривают у порога юрты Батыя столпотоврение. Возможно не хватило показательной кнут и пряника в начале. Вернее был показан только кнут. А о  возможности пряника не упомянули.

Так мы же рассматриваем что делать русским князьям а не монголам. На месте Батыя я тоже бы так действовал, почему в реале было по другому? Может быть другие царевичи хотели только одного - отличиться в бою друг перед другом. И не очень прислушивались к Батыю.

А в случае если дипотношения были установлены еще с Чингисханом, а князья просились в  друзья, ситуация может быть даже такой: Монгольский курултай в 1235 году отправляет русским князьям послов  которые сообщат, что монголы собираются в поход на булгар, кипчаков и далее, и русским союзникам надо готовить вспомогательные войска для помощи монголам. Союзники монголам как ни странно понадобятся - курултай в 1235 году был созван потому что у улуса Джучи сил для завоевательного похода не хватало.

Разумеется что князья могут полимеры пролюбить, могут с монголами поссориться тут уж человеческий фактор неистрибим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На месте Батыя я тоже бы так действовал, почему в реале было по другому? Может быть другие царевичи хотели только одного - отличиться в бою друг перед другом. И не очень прислушивались к Батыю.

Возможно это был первоначальный план.... который полетел с убийством посольства русски.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 9.5.2019, valery k сказал:

Куликовская битва -  численность русски от  7 до 15 тыс.

Ну ну...  

А сколько?)

Крупнейший современный академический историк - 

Анатолий Николаевич КИРПИЧНИКОВ - род. в 1929 году -

детально исследовал Куликовскую битву -

по всем доступным источникам -

и пришёл к выводу -

что численность русских там могла быть от 30 до 50 тысяч -

скорее - меньше - чем больше -

а численность войск Мамая - побольше - чем у русских -

но не подавляюще.

 

Например - от Новгорода - 

в Куликовской битве приняли участие 6 полков-хоругвей -

по полку-хоругви от каждого конца и Владычный полк -

всего - не меньше 3...5 тысяч бойцов - а как бы не побольше...

Население Новгорода в то время - примерно 5 000 дворов-домосемейств -

5 концов примерно по 1000 дворов - всего 40...50 тысяч жителей -

а была ещё Новгородская земля - с населением в разы больше - чем Новгород -

раз этак в 6...10 - всего 300...500 тысяч - а как бы не побольше...

 

5 000 воинов от 500 000 жителей -

это "стандартный" 1 % -

нормальная численность армии мирного времени -

без тотальной мобилизации -

во все времена у всех народов -

то есть - численность более-менее профессиональной армии

 

К сожалению - Кирпичникова я читал давно - на бумажке -

так что ссылку ищите сами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

за пару сотен лет до Куликовской битвы численность моб потенциала должна быть еще меньше

Там за полтора века до КБ ничего случайно не произошло? Татары не сотвориша всю землю пусту, границы не поменялись? А то вроде как историки говорят, что население Московской Руси еще в 1500 было меньше, чем Киевской в 1000.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А то вроде как историки говорят, что население Московской Руси еще в 1500 было меньше, чем Киевской в 1000.

Вполне логично.
А население РФ в 1992-м было гораздо меньше населения СССР  в 1991-м.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куликовская битва - численность русски от 7 до 15 тыс

Там как будто одних павших бояр человек пятьсот насчитали. Боярин это вам все-таки не комвзвода.

А население РФ в 1992-м было гораздо меньше населения СССР в 1991-м.

Вот. Какие сомнения, что мобпотенциал не есть линейно возрастающая с годами величина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

5 000 воинов от 500 000 жителей - это "стандартный" 1 % - нормальная численность армии мирного времени - без тотальной мобилизации - во все времена у всех народов - то есть - численность более-менее профессиональной армии

Внимательно смотрим с   1 часа 11  мин  50 сек.
 

https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Внимательно смотрим с 1 часа 11 мин 50 сек.

Спасибо, любопытно

Там только детская ошибка в математике у рассказчика, и в камментах тож несколько человек заметили. Число войск везде умножать в 4 раза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Спасибо, любопытно Там только детская ошибка в математике у рассказчика, и в камментах тож несколько человек заметили. Число войск везде умножать в 4 раз

Эту детскую ошибку с ним разделяют многие историки

 

 

     

С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[19].

Военный историк Древней Руси В. В. Каргалов, основываясь на данных «Сказания о Мамаевом побоище» и подсчётах акад. Б. А. Рыбакова, оценивал численность войска Мамая в «300 тыс. воинов», а русской рати — в «примерно 150 тыс. человек»[20].

По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была преимущественно конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.

Edited by Heliodromos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот есть такой фоменкист типа историк на яндекс дзене -Лукинский, доказывающий что монголы в своем походе по восточной и центральной Европе непрерывно терпели поражения от доблестных христианских рыцарей:) и перебили всей чуть не три раза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например - от Новгорода -  в Куликовской битве приняли участие 6 полков-хоругвей - по полку-хоругви от каждого конца и Владычный полк -

первый раз слышу

откуда эти даннве?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...

 

Я считаю правдоподобным -

что население Домонгольской Руси в 1-й трети 13 века -

примерно ВОСЕМЬ миллионов человек -

в том числе  - около 15 % -

максимум до ПОЛУТОРА миллионов человек -

население городов.

 

Население городов - вполне подсчитывается -

площадь города и размер двора-домовладения -

с сельским населением - сложнее...

...

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я считаю правдоподобным -

вы как то странно цитируете )

у меня вопрос был простой - откуда данные, что в Куликовской битве участвовало 6 полков из Новгород, включая владычный

 

мне кажется, что Вы ошибаетесь. Но может я и сам неправ - поэтому и прошу пруф

 

P  s  уточню на всякий случай. Вопрос не в том, какова численность новгородского войска. Вопрос - откуда информация, что Новгород выставил всю свою армию на поддержку Москвы в конфликте с Мамаем?

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  16 час назад, wps сказал:

Например - от Новгорода -  в Куликовской битве приняли участие 6 полков-хоругвей - по полку-хоругви от каждого конца и Владычный полк -

 

первый раз слышу откуда эти данные?

...

Источник - 

монография Анатолия Николаевича КИРПИЧНИКОВА -

опубликована на бумажке до 1991 года

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Анатолий Николаевич КИРПИЧНИКОВ -

один из крупнейших питерско-новгородских археологов -

и специалист по военному делу Средневеовой Руси -

обобщил максимум доступных источников по Куликовской битве -

и сопоставил их с данными по Грюнвальдской битве -

сходной по времени и гораздо лучше документированной.

 

Кирпичников приводит сведения об участии в Куликовской битве -

ратей из разных русских земель -

и на основе сопоставления с данными по Грюнвальдской битве -

делает оценку их численности.

 

Кирпичникова я читал много лет назад -

в библиотеке -

надо будет посмотреть  -

в какой из упоминаемых в его библиогафии книг - эти сведения.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Источник -  монография Анатолия Николаевича КИРПИЧНИКОВА - опубликована на бумажке до 1991 года

Если верить Жукову, к-й хоть и отзывался от Кирпичникове с большим уважением, но на тот момент еще не было новых данных палеографии с точной локализацией места Куликовской битвы.

Современные данные же показывают  что  это было относительно небольшое  поле, где могли бы уместиться тысяч  10-15 человек - всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now