Был ли шанс у Руси.


218 posts in this topic

Posted

Битва на Калке https://www.youtube.com/watch?v=sYK6mQGy5UA см с  41 минуты

- монголов 12-16 тысяч. (экспедиционый корпус)

- русских+ половцев + бродников - около 7-8 тысяч человек. ( мобилизация)

 

В этих условиях единственный шанс Руси  - быстро сдаться в плен с минимальными потерями.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там за полтора века до КБ ничего случайно не произошло? Татары не сотвориша всю землю пусту, границы не поменялись? А то вроде как историки говорят, что население Московской Руси еще в 1500 было меньше, чем Киевской в 1000.

сила подконтрольного военного контингента в феодальном мире имеет принципиальное значение на нем не экономят ..но в домонгольский период мы имеем принципиально иные арх образцы вооружения..

крайне дорогие и статусные оружие и доспехи .. казалось бы можно ведь поскромнее но побольше? ..

но этого нет.. отсюда простой вывод.. это немногочисленные элитные отряды находящиеся на прямом содержании а не посаженные на землю

откуда таких войск будет много?  по факту это регулярны армии каждого конкретного князя .постоянно при нем и живущая за его счет.

так что дело далеко не только в количестве населения. войско существует для решения поставленных перед ним задач .

задача стояла.. в небольших стычках определять кто сядет княжить в конкретном городке. для этих целей много воинов не нужно

а вот их подконтрольность преданность и мобильность нужны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Москва во 2-й половине 14 века - 

если судить по заселённой-укреплённой площади - 

была заметно меньше Новгорода -

причём если Кремли Новгорода и Москвы -

имели каменные укрепления примерно сходного качества -

то укрепления московских посадов - были гораздо слабее -

чем внешний периметр Новгорода.

 

Чётко читается западная граница московских укреплённых посадов -

овраг ручья Черторый - нынешняя западная часть Бульварного кольца -

к югу от Никитских ворот -

очевидно - дальше шёл вал до Высокопетровского монастыря -

до долины реки Неглинной.

Территория внутри Бульварного кольца к востоку от Неглинной -

вроде бы - осваивалась в 15...начале 16 веков...

 

А с локализацией Куликовской битвы -

места к югу от Дона - это лесостепь  -

так что трудно определить  :

полверсты влево... - верста вправо...

После битвы - оружие и доспехи - старались собрать -

это была слишком большая ценность -

даже наконечники стрел...

 

На месте - точнее - в районе - Куликовской битвы -

крупных геофизических-археологических изысканий -

НЕ проводилось -

а имел бы смысл поискать - как железо

(часть наконечников стрел должны остаться в земле) -

так и захоронения

(вполне могут быть найден многие тысячи костяков - как русских - так и ордынских -

хотя хоронили - скорее всего - только своих - 

а не захороненные человеческие останки - 

за несколько лет - полностью утрачиваются - поглощаются природой -

как и останки павших животных...)

 

Имело бы смысл провести геофизическо-археологические изыскания -

как на месте Куликовской битвы - так и на Калке - и на Сити -

и ещё много кое-где...

 

К сожалению - современная археология -

мало пользуется достижениями современной геофизики :

даже планы старых соборов - 

выявляются исключительно в результате "полноценных" археологических раскопок

(недавно раскопан Спасский собор в Твери - кажется - Беляевым ? -

увидел план - ахнул ! - сделал реконструкцию... -

Воронин оказался прав - а Салимов - не прав... -

собор был шестистолпным с галереей и двумя приделами с востока -

ширина основной части собора - как у Троице-Сергиева - около 16 метров) -

но я не понимаю - почему не применяются "метод неразрушающего контроля" -

хотя бы на Соборной площади в Московском Кремле -

недавно опубликованы - на бумажке - материалы зондажей фундаментов

Архангельского и Успенского соборов Ивана Калиты -

но что мешает провести полное геофизическое обследование площади

внутри и вокруг этих соборов - 

как и мест - где могли стоять соборы в Ярославле, Нижнем Новгороде, Костроме... -

не могу понять...

Денег нет ? ! - Или нет понимания ? !

 

По Успенскому собору Московского Кремля -

публикация Мити Яковлева -

доброго молодца - похожего на царя Александра 3-го Миротворца

того, который делал Владычную палату в Новгороде.

У него же - была публикация по собору в Коломне -

к сожалению - по Успенскому собору Ивана Калиты -

он НЕ использовал материалы П.А Раппопорта -

а по собору в Коломне - материал В.В. Кавельмахера.

 

Лет десять назад - были публикации -

в высокопрофессиональном академическом сборнике -

что к югу от Дмитровского собора во Владимире - 

был КЛУАТР - прямоугольный дворик - окружённый колоннадой -

я обсуждал эту публикацию с Иоанесяном -

он считает - что нечто подобное могло быть и в Боголюбове... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а была ещё Новгородская земля - с населением в разы больше - чем Новгород - раз этак в 6...10 - всего 300...500 тысяч - а как бы не побольше...

Если бы Новгород имел столь существенную военную поддержку со стороны своих земель, он бы не уступил так легко Москве в 15 веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с локализацией Куликовской битвы - места к югу от Дона - это лесостепь  - так что трудно определить  : полверсты влево... - верста вправо... После битвы - оружие и доспехи - старались собрать - это была слишком большая ценность - даже наконечники стрел...   На месте - точнее - в районе - Куликовской битвы - крупных геофизических-археологических изысканий - НЕ проводилось -

Кажется нашли относительно недавно

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если бы Новгород имел столь существенную военную поддержку со стороны своих земель, он бы не уступил так легко Москве в 15 веке.

...

Бояры новгородские - жили в Городе.

Армия - разбита, Город - безоговорочно капитулировал.

 

Земля - могла обеспечивать Армию - материально.

 

Всё-таки - интересно -

что НЕ было "партизанского движения" - против Московской Власти...

 

Неплохая "художественная реконструкция" :

Дмитрий БАЛАШОВ  "Марфа Посадница" -

настоятельно рекомендую - только что сам перечитал !

Д.М. Балашов - кандидат филологических наук,

ученик и друг академика В.Л. Янина

 

И  В.Л. Янину, и А.М. Кирпичникову -

уже по 90 лет - полезнейшие учёные !

 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Неплохая "художественная реконструкция" :

Дмитрий БАЛАШОВ  "Марфа Посадница" -

настоятельно рекомендую - только что сам перечитал !

Д.М. Балашов - кандидат филологических наук,

ученик и друг академика В.Л. Янина

...

Великолепная серия исторических романов

Дмитрия Михайловича БАЛАШОВА   "Великие князья Московские" -

Московская Русь с середины 13 по середину 15 века

там есть ляпы - но немного - а образ эпохи - замечательный -

и множество исторических подробностей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Битва на Калке

 

 https://www.youtube.com/watch?v=sYK6mQGy5UA 

см с  41 минуты - монголов 12-16 тысяч. (экспедиционый корпус) - русских+ половцев + бродников - около 7-8 тысяч человек. ( мобилизация)  

 

В этих условиях единственный шанс Руси  - быстро сдаться в плен с минимальными потерями.

...

Разведопрос : Клим Жуков о битве на Калке

...

Материал - интересный - вполне достойный внимания.

Но - по-моему - базу - определяющую возможную численность войска -

следует исчислять -

не только от численности городского населения данной Земли -

но от численности всего населения -

то есть - численность городского населения -

умножить как минимум на ШЕСТЬ - а как бы не на ДЕСЯТЬ....

 

Если - согласно Дельбрюку энд Гумилёву -

численность войска ограничена возможностью его прокармливать -

то кормят ратных людей - в первую очередь селяне.

 

То есть -

численность русских дружин должна быть больше -

если и не в шесть раз - 

то уж точно вдвое-втрое -

чем считает Клим Жуков.

Численность русских на Калке -

вполне могла составлять тысяч 20 - а то и больше -

нашим "кое-какам" - это всё равно помочь не могло...

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если - согласно Дельбрюку энд Гумилёву - численность войска ограничена возможностью его прокармливать - то кормят ратных людей - в первую очередь селяне.

собственно нет . численность военных определяется необходимостью в них. а вот достаток военных определяется возможностью населения его обеспечить

нужно много военных будут полуголодные  но будут . нет нужды в большом количестве военных будет мало но очень хорошо обеспеченных 

археология нам убедительно доказывает что бедных военных там не водилось физически.. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берем битву при Молодях - враг у ворот, быть или не быть и прочая патетика.

Никакой Патетики только пограничники Воротынского, часть опричников и наемники несколько сотен немцев и НИКАКОГО войска. ну и расчет у вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великолепная серия исторических романов Дмитрия Михайловича БАЛАШОВА   "Великие князья Московские" -

Кстати у Балашова в Невскому отношение сугубо уважительное. " Младший сын" вообще сильнейшая вещь для понимания той эпохи и в какой заднице тогда оказались предки. Человек пишет на основании глубоких знаний предмета ( не случайно вы упомянули уважаемых ученых, знакомых с ним) и довольно образно 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Материал - интересный - вполне достойный внимания. Но - по-моему - базу - определяющую возможную численность войска - следует исчислять - не только от численности городского населения данной Земли - но от численности всего населения - то есть - численность городского населения - умножить как минимум на ШЕСТЬ - а как бы не на ДЕСЯТЬ....

 Если бы все было так....То не понадобилось бы потом садить (испомещать)  воинов на землю в  15-м веке.
Зачем? Условно говоря - если численность населения определяет численность армии, то лучше иметь все  отмобилизованный войско в городе, чем разбросанное по деревням.

Но нет же. Понадобилось резко нарастить численность воинов. А значит ДО этого - она была значительно меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Одно из крупнейших европейских сражений XIII века - при Бувине. Современные исследования говорят о +/- 8 тыс. у французов и 10-11 тыс. у союзников(германцы, англичане и фламандцы) непосредственных участниках битвы. Если прибавить нестроевых, то 15-16 тыс. у французов против 20-23 тыс. у союзников. А это крупнейшие и сильнейшие на тот момент государства(Франция, СРИ), с союзниками. Причем мобилизовавшие все силы. 

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бояры новгородские - жили в Городе. Армия - разбита, Город - безоговорочно капитулировал.

Ага, "она утонула")

Нет, я спрашивал про причины, по которым Новгород, обладая столь внушительной силой, не смог защититься от Москвы.

И потом, смотрите: для нормального снабжения одного конного воина требуется от 20 до 40 податных людей, т.е. работоспособных мужчин. По вашим словам, на Куликовскую битву непосредственно Новгород собрал 5-6 тысяч воинов, то есть это получается войско примерно как минимум со 100 000 мужиков. Если допустить, что взрослые мужчины  это примерно шестая часть от общей численности населения, то получается, что общая численность населения это 600 000 жителей - цифра, которую вы называли.

То есть получается, вот эти 5-6 тыс. человек это все что Новгород мог собрать со своей земли.

Эти цифра подтверждается следующим: когда Иван 3 конфисковал землю у новгородских бояр, житьих людей и монастырей, и раздал своим людям, то ее хватило, только на войско численностью от 2 тыс до 8 тыс. То есть опять же цифра в пределах вышеуказанной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великолепная серия исторических романов Дмитрия Михайловича БАЛАШОВА   "Великие князья Московские" -

Серия называется "Государи Московские"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эти цифра подтверждается следующим: когда Иван 3 конфисковал землю у новгородских бояр, житьих людей и монастырей, и раздал своим людям, то ее хватило, только на войско численностью от 2 тыс до 8 тыс. То есть опять же цифра в пределах вышеуказанной.

вы еще не забывайте на каких именно воинов.. на ориентализированную по татарскому образцу легкую конницу.. 

сабля.. легкая лошадка.. лук..  если есть мисюрка уже хорошо .. кольчуга не предусмотрена как штатная часть снаряжения ..

а теперь берем предмонгольский период ..длиннополая кольчуга.. седло рыцарского типа.. тяжелое копье .. сложный шлем.. итого типичный комплект тяжелой конницы..

которая принципиально дороже в снаряжении и содержании чем легкая.

не забываем про необходимость постоянной закупки конского поголовья ибо на руси того периода времени кони под тяжелую конницу не водятся..

итого делим осетра на 10-12 .. получаем 400-600 всадников у новгорода ..собственно адекватные силы ..соседи оперируют примерно такими же .

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для нормального снабжения одного конного воина требуется от 20 до 40 податных людей, т.е. работоспособных мужчин.

 

В ратниковском "Отроке" упомянуто, что для содержания семьи одного профессионального ратника нужно было 40 семей подневольных холопов или 90 семей вольных смердов.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ратниковском "Отроке" упомянуто, что для содержания семьи одного профессионального ратника нужно было 40 семей подневольных холопов или 90 семей вольных смердов

В более поздние времена соотношение было - "пожилое" с холопа 1 рубль в год, годовое жалование стрельца 5 рублей, сотника 15, вроде так. Но сверх жалования конечно нужен конь, оружие и припасы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ратниковском "Отроке" упомянуто, что для содержания семьи одного профессионального ратника нужно было 40 семей подневольных холопов или 90 семей вольных смердов.

ЕМНИП, в 16 веке со 100 четвертей поднимали одного всадника. 100 четвертей это примерно 25 крестьянских семей. С другой стороны, навряд ли новгородцы рвали все жилы ради победы Москвы. Так что там могли поднимать всадника и с сорока семей, и со ста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакой Патетики только пограничники Воротынского, часть опричников и наемники несколько сотен немцев и НИКАКОГО войска. ну и расчет у вас.

хм как бы роспись битвы имеется , так вот за исключением государева двора и новгородцев которые были сосредоточены против шведов в битве с нашей стороны приняли участие все наличные силы царства, фактически большая мобилизация была только в 1552 когда Казань взяли в 1563 когда взяли Полоцк 

фактически по напряжению сил если брать в пропорциях  эта битва сопоставима для нас с битвой под Бородином или на Курской дуге 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берем битву при Молодях - враг у ворот, быть или не быть и прочая патетика. Поставили в строй глухих, слепых, наемников и опричников - всех кого можно. Итог - численность  около  35-40 тыс.

во обше то 20 000 с нашей стороны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что население Московской Руси еще в 1500 было меньше, чем Киевской в 1000.

при условии что Киевская Русь была как бы 2 раза больше Московской не удивительно  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при условии что Киевская Русь была как бы 2 раза больше Московской не удивительно

Ну вот и нельзя делать скороспелые выводы типа "раз в 1500 не могли, в 1000 не смогли бы тем более"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В более поздние времена соотношение было - "пожилое" с холопа 1 рубль в год, годовое жалование стрельца 5 рублей, сотника 15, вроде так. Но сверх жалования конечно нужен конь, оружие и припасы

в середине 16 века сын боярский за службу получал от 6 до 12 рублей оклада в год ( с доплатой за послужильцев) + поместья доброй пашни 50 га на воина ( как вы понимаете на поместье к пашни должно прилагаться столько же выпасов и лесов)

Ну вот и нельзя делать скороспелые выводы типа "раз в 1500 не могли, в 1000 не смогли бы тем более"

я их и не делал, правда делать обратные выводы то же не стоит  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в 16 веке со 100 четвертей поднимали одного всадника. 100 четвертей это примерно 25 крестьянских семей.

плюс денежная доплата в размере от 6 рублей+ кормы в походе за счет казны не всегда но часто+ помещик 16 века имел экипировку дешевле в несколько раз чем дружинник 14 века 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now