Был ли шанс у Руси.


218 posts in this topic

Posted

Войну 1230-х годов уже отменяли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Численность войска хана Батыя энд Субудая -

примерно ПЯТЬДЕСЯТ тысяч.

 

Численность населения всех русских княжеств - 

около восьми миллионов -

то есть совокупная численность обученных бойцов -

в княжеских дружинах и городовых ополчениях -

не может превышать СТА  тысяч.

 

Но собрать их всех вместе - 

нет ни малейшей возможности -

так что - ордынцы заведомо будут иметь локальное преимущество.

 

Не говоря уже о значительном качественном превосходстве

ордынского войска -

оно несоизмеримо лучше управляется

и имеет богатейший боевой опыт.

Вспомним начальный период... -

хотя бы Великой Отечественной войны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

насколько я помню, из Монголии в Западный поход ушло 30-40 тысяч человек (по одному младшему сыну из каждой юрты). на месте набрали насильно мобилизованных кипчаков, народов Поволжья и прочий сброд. по сообщениям источников, по два-три местных приходилось на одного монгола в войске Батыя.

итого 100-150 тысяч.

но это не следует понимать так, что вся она единовременно шла на Русь в 1237 г. или на Киев и Европу в 1240 г. - сообщается, что значительные контингенты оставались в степи для борьбы с недобитыми половцами, а также на Кавказе. 

в кампаниях 1237-1238 гг. или 1240-42 гг. могли единовременно участвовать по 50-60 тысяч монголо-татар. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был ли шанс у Руси

Нет. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Численность населения всех русских княжеств -  около восьми миллионов - то есть совокупная численность обученных бойцов - в княжеских дружинах и городовых ополчениях - не может превышать СТА  тысяч.

меньше коллега примерно на порядок меньше

Смотрите в середине 16 века Русское царство и ВКЛ друг против друг друга не каждый а вместе если их армии сложить на пике напряжения сил могли вставить суммарно 50 000 преимущественно легкой коницы ( всего 40 000 легкой коницы и 10 000 тяжелой)

При этом в 16 веке во всю уже развита служба с земли в отличие от 13 века а значит армия 13 века заведомо уже меньше как минимум в 2 раза  

Далее в 13 веке дружины князей и городов полки это на 100% тяжелогруженая конница копейного боя обвешанная железом причем позолоченным и посеребренным в 100% случаях, короче средняя экипировка дружинника или ратника городского полка в 13 веке стоила в несколько раз дороже чем экипировка в 16 веке русского сына боярского или панцирного или путного боярина литвы

Короче если Русь 13 века могла суммарно выставить   10 000 -15 000 ратников это очень хорошо.

Да они были профи высшего класса прекрасно вооруженные и т.д.

Но Русь была раздроблена, а у противника было не меньше по численности тяжелой кавалерии  чем все русское войско + еще 3 раза по столько же легкой кавалерии+ ордынские луки они кольчужные доспехи пробивали  в отличие от луков которые были в Европе до этого в ходу (кстати это аргумент не только против русских но против аналогично с нашими  экипированных венгров,поляков,немцев и французов) и самое главное вся эта масса вражеских войск была подобна сжатой в кулак кисти то есть имело одно командование общий план и железную дисциплину 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не говоря уже о значительном качественном превосходстве ордынского войска -

даже в вооружении оно было качественней у них были составные луки и  пластинчатые доспехи типа куяк и сабли  а в Европе в то время господствовали кольчуги и копья с прямыми мечами 

короче ордынцы могли сначала издалека расстреливать безнаказанно противников стрелами а потом добивать в рукопашную имея более лучшую защиту и более удобное клинковое оружие  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно рассмотреть вариант, где Новгородский мятеж против князей в 12 веке провалился, и Новгород остался под властью Мстиславовичей .

Плюсы: при княжеской власти новгородское  войско будет  более боеспособно чем при олигархии, потому что кругом сильные враги: литовцы, датчане, орден, потомки Юрия Долгорукого. Если новгородские князья будут некомпетентными, то слетят с Новгородского престола, как слетел Всеволод Мстиславович в реале.

До Новгорода монголы не доходят. Потому что, они не успевают дойти до него до распутицы, а начинать новую компанию из за одного  лишь Новгорода, по выжженной земле, они не захотят. 

В результате, Новгородская земля не попадает под жесткое монгольское иго как остальная Русь, а отделывается выплатой некоторой дани. И начинает собирать русские земли вместо Литвы и Москвы.

Единственное, для создания единого государства нужны князья-отморозки, готовые ради власти на все, такие как Ягайло или Юрий и Иван Даниловичи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ещё раз -

вспомним Реал Ист Великую Отечественную энд Вторую Пуническую

(если применить метод академика Фоменко -

то получится - что это одна и та же война)

 

 

Великолепная Армия Вторжения -

многократно громит войска аборигенов -

но у аборигенов - достаточно большое государство с сильной властью...

 

У Домонгольской Руси -

сильного централизованного государства не имелось.

 

Русь могла бы иметь шансы отбиться -

если бы во 2-й половине12 века -

на Руси был бы достигнут уровено централизации -

который в Реал Ист -

появился только к концу 15 века.

...

 

Единственное, для создания единого государства нужны князья-отморозки, готовые ради власти на все, такие как Ягайло или Юрий и Иван Даниловичи.

...

Настоящих буйных - мало !

Отмороженных - до мозга костей... 

 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русь могла бы иметь шансы отбиться - если бы во 2-й половине12 века - на Руси был бы достигнут уровено централизации - который в Реал Ист - появился только к концу 15 века.

Это вам в переносы надо. Где-то на форуме была интересная тема про перенос Московской Руси Ивана Грозного в 1237. Там все это обсуждалось

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вам в переносы надо.

...

Это Руси надо -

чтобы отбиться от ордынского нашествия.

 

Нужно - в течение многих десятилетий -

с середины 12 века - несколько подряд сверхвыдающихся правителей.

 

А насчёт "переносов" - я бы рекомендовал -

перенсти на Калку  -

300 тачанок с пулемётами "Максим" -

десятка будет заведомо мало...

 

- Папаша - а кто изобрёл пулемёт "Максим" ?

- Максим Калашников, душечка !

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, отмените ГВ 1230-х годов

и Батый понет потери, которые сделают покорение Руси невыгодным

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, отмените ГВ 1230-х годов и Батый понет потери, которые сделают покорение Руси невыгодным

Чем гуще трава,тем легче косить . Как бы более многочисленные дружины + ополчение не полезли в степь превентивно упредить нашествие и не окончили как рязанцы или при Калке .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, отмените ГВ 1230-х годов и Батый понет потери

Отменить процессы формирования уделов, их борьбы, попыток централизации(в цикле несколько раз) - анриал

Проще Темучжина придушить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как бы более многочисленные дружины + ополчение не полезли в степь превентивно упредить нашествие и не окончили как рязанцы или при Калке .

возможно 

хотя скорее всего - южная Русь встречала бы Ату так же как Северо восточная

нанеся ему уже неприемлемые потери 

 

ведь на юге почти небыли сопротивления 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Русь могла бы иметь шансы отбиться - если бы во 2-й половине12 века - на Руси был бы достигнут уровено централизации - который в Реал Ист - появился только к концу 15 века. ...

 

Отменить процессы формирования уделов, их борьбы, попыток централизации(в цикле несколько раз) - анриал Проще Темучжина придушить. 

...

Нужно - чтобы во главе самого большого и сильного княжества на Руси -

конкретно - Владимиро-Суздальского -

с середины 12 века - оказался бы если не "попаденец-долгожитель с послезнанием" -

то хотя бы "сверхгений-долгожитель" -

намного более умный, успешный и целеустремлённый -

чем Реал Ист Андрей Боголюбский энд Всеволод Большое Гнездо...

 

Тогда - при максимальной успешости -

за полвека с хвостиком -

можно будет привести Русь к общему знаменателю.

 

Дальше -

.у сверхгениального энд сверхудачливого  Державного Основателя -

толковый наследник -

который одерживает победу на Калке

(нам разведка доложила точно -

что такое Чингизхан энд Субудей).

...

 

Отвечай-ка мне - болван - что такое Чингизхан ?

И ещё добавь скорей - что такое Субудей ? !

...

 

Edited by wps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чтобы во главе самого большого и сильного княжества на Руси - конкретно - Владимиро-Суздальского - с середины 12 века - оказался бы если не "по

есть одна мелочь - оно не было самым большим и сильным )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при максимальной успешости - за полвека с хвостиком - можно будет привести Русь к общему знаменателю.

При таких делах орденам в Прибалтике ничего не светит, единое русское войско в Константинополь как домой ходит, а усмиренные пловцы становятся мирными ковбоями, гоняющими скот на продажу.

который одерживает победу на Калке

Это маловероятно. Вот прогнать может получится - это и будем считать за победу. Главное не расслабиться, не заработать головокружение, и дальше упорно готовиться к основному нашествию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Междоусобная_война_в_Южной_Руси_(1228—1236)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Война_за_объединение_Галицко-Волынского_княжества

при отсуствии этих двух конфликтов монголы сломают зубы о стены южнорусских городов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при отсуствии этих двух конфликтов монголы сломают зубы о стены южнорусских городов

о стены северо русских не сломали же

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при отсуствии этих двух конфликтов монголы сломают зубы о стены южнорусских городов

Т.е. реальный боевой опыт в защите городов во время многочисленных осад городов в ходе этого конфликта не помог сломать зубы монголам, а отсутствие опыта позволит отбиться от нашествия?

Да и в принципе, сидя в крепостях не победишь. Выжгут все вокруг, отойду к Волге и вернутся через 2 года, и т.д.

Надо выходить в поле, принимать бойи как минимум прогонять. А через несколько лет Сабудай помре и будет полегче. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

о стены северо русских не сломали же

не сломали

но если добавить к этому сопротивление Смоленского, Волынского и Черниговоского княжеств (каждое из которых было не слабее Владимирского) - сломают.

я не говорю, что монголы будут побеждены. Они просто не смогут заеовевать Русь, понеся слишком большие потери - и уйдут.

Да и в принципе, сидя в крепостях не победишь

скажите это чехам, венграм и полякам

которые, помимо проигранных сражений, именно что отсиделись в крепостях - которые в основном так и не были взяты монголами. После чего монголы ушли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они просто не смогут заеовевать Русь, понеся слишком большие потери - и уйдут.

ну только если так

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

скажите это чехам, венграм и полякам которые, помимо проигранных сражений, именно что отсиделись в крепостях - которые в основном так и не были взяты монголами. После чего монголы ушли

Так вот им за удалённость и свезло чуть больше. Дождались внутренних проблем в орде.

Всех этих чехов, поляк, венгров с их крепостям да на край поля. Не стоит сильно ванговать, их так же завассалили бы, а вот дельше на запад уже власть монгольская не распостранялась, редкие набеги.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всех этих чехов, поляк, венгров с их крепостям да на край поля.

если вы посмотрите на карту - венгры  как раз и жили на границе западной оконечности Степи

 

кстати, болгары, не жившие на краю степи вополне себе платили дань татарам

 

так что не все так просто

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если вы посмотрите на карту - венгры  как раз и жили на границе западной оконечности Степи

За Карпатами это на границе Степи?

кстати, болгары, не жившие на краю степи

Именно что на границе. В те времена она (граница Болгарии) была около Одессы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now