велотанк

[Эрнесто де Сырно]

Ясень пень. Если есть пушки, то у вагенбургов всех сортов начинаются проблемки

Понятно, что и велотанк, и вагенбург пушки рано или поздно разберут. Другое дело, что безопаснее, наступать под прикрытием противопульной брони, не боясь вражеской картечи, шрапнели и пуль, но рискуя быть убитым прямым попаданием ядра. Или надеется добежать до противника до того, как он в тебя попадет, будучи прикрытым только тряпичным мундиром. 

Тут надо добавить, что ядро убивает только при прямом попадании, так же, как и пуля. Но пушек у противника в любом случае меньше, чем ружей. 

[Zenitchik]

вы серьёзно думаете что настоящий южный джентльмен вместо того чтобы на лихом коне  проскакать километр до позиций противника  будет трусливо корячится  за этой дурой толкая её по грязи и ухабам  вперёд?

Он будет ездить на блиндированных безрельсовых поездах и бояться высунуться из них. Англо-бурская.

[Temeluchas]

вы серьёзно думаете что настоящий южный джентльмен вместо того чтобы на лихом коне  проскакать километр до позиций противника  будет трусливо корячится  за этой дурой толкая её по грязи и ухабам  вперёд?

Настоящие южные джентльмены не гнушались катать перед собой примерно вот такие хреновины.

Другое дело, что там артиллерия у северян была специфичной - сугубо 6-фунтовки. От картечи и пуль спасало (по крайней мере, до того, как остановились на 200 ярдах), ядра, пробившие тюк, не давали вторичных осколков.

Тут надо добавить, что ядро убивает только при прямом попадании, так же, как и пуля.

Неверно. Падение ядра в каменистую почву дает весьма неплохой осколочный эффект.

А осколочный эффект от брони, недостаточной для того, чтобы выдержать ядро - просто шикарный. 

Так что велотанк\щит - одновременно является более легкой целью для артиллерии, и повышает эффективность каждого отдельного ядра.

 

И это мы еще не касаемся того неприятного момента, что вам придется возить за собой "щит на отделение" вместо пушки. А "велотанк" - вместо тяжелого осадного орудия.

Угадайте, что полезнее 

 

[Сеня]

Он будет ездить на блиндированных безрельсовых поездах и бояться высунуться из них. Англо-бурская

ездить на поездах и катить их перед собой как бы 2 разные вещи. Если заюзать  черноликих в толкании тогда да

Изменено 5 May 2019 пользователем Сеня

[Эрнесто де Сырно]

И это мы еще не касаемся того неприятного момента, что вам придется возить за собой "щит на отделение" вместо пушки. А "велотанк" - вместо тяжелого осадного орудия.

С одной стороны, все верно. С другой - даже тяжелое осадное орудие не всегда может поразить хорошо окопавшегося противника, сколько боеприпасов бы не израсходовало. Уязвимость танков для противотанковой артиллерии существовала всегда, и это не помешало существованию танков. Во время гражданской войны большую часть потерь наносили именно пули, и именно ручное огнестрельное оружие загоняло армии в позиционный тупик. Если велотанков будет достаточно много, они смогут обеспечить прорыв обороны, даже несмотря на потери. А тогдашняя артиллерия с низкой точностью и скорострельностью с такими задачами не факт, что справится. По крайней мере, пока артиллерия долго и печально пытается закинуть ядро в окопы противника, он может успеть стянуть к угрожающему участку силы и приготовиться закупоривать прорыв. 

[Эрнесто де Сырно]

НА счет эффективности артиллерии. В теме про тяжелые мушкеты коллеги упроно утверждают, что кучность у гладкоствольного оружия менее 2% от дальности. Для гарантированного поражения велотанка надо стрелять с расстояния менее 100 метров (точные цифры зависят от мнения коллег). С расстояния 200 метров вероятность попадания составляет менее 50%. При этом велотанк может вести огонь по расчету пушки.

[digger]

 Почему не лошади? 2 лошади - уже 2 лошадиных силы, они в реале тянут повозку тонны на 3-4. Окружаем их броней, которая катится на тележных колесах для уменьшения сопротивления, 2-е всадников, сзади 2-е заряжающих, опция подачи заряженного оружия сзади через окна от пехоты, которая прячется за телегой. Для защиты от пуль хватит 10 мм впереди и 5 мм сбоку , если не требовать равнопрочности. Можно толкать лошадями и вообще убрать их из брони.

[Кот]

и именно ручное огнестрельное оружие загоняло армии в позиционный тупик.

Злые языки утверждают, что туда их загнали  таки скорострельные  трехдюймовки со шрапнелью, другие правда утверждают, что всему виной  были таки    пулемёты,  - но таки  станковые.

В общем, в любом случае,  ну ни как не ручное))))

[Владимирович]

а ведь тяжелые мушкетеры велотанк заборят, полагаю

[Эрнесто де Сырно]

а ведь тяжелые мушкетеры велотанк заборят, полагаю

Только если у них будет пуля минье. Иначе велотанк унизит их в дальке.

[Zenitchik]

Только если у них будет пуля минье.

Не обязательно. Сойдёт и шарообразная из закалённой стали.

[sergey289121]

Не обязательно. Сойдёт и шарообразная из закалённой стали.

Ну такая пуля будет очень дорогой и скорее всего железо вместо стали будет, плюс дистанция - на дистанцию когда пули пробивать броню будут надо еще подойти, что очень трудно, а с пулей минье и подходить не надо.

[Zenitchik]

 

всего железо вместо стали

Железо не закаливается.

 

Пуля Минье - свинцовая. С чего бы ей быть бронебойной?

Изменено 9 Jan 2020 пользователем Zenitchik

[Crusader]

Пуля Минье - свинцовая

 Есть мнение, что бронебойности ей хватит - у ранних пуль Минье, ЕМНИП, в донной части была железная чашечка. Как бы сочетание мягкого свинца и более твёрдого железа не дало эффекта "макаровского" колпачка.

[Tungsten]

Как бы сочетание мягкого свинца и более твёрдого железа не дало эффекта "макаровского" колпачка.

Во-первых , железная чашечка крошечная , относительно массы пули .

И во-вторых , макаровский наконечник он совсем про другое - ровно наоборот , расколоться самому , но сохранить головную часть снаряда во время первых мгновений контакта с закалённым слоем брони .

[sergey289121]

Железо не закаливается.

Так и не говорил о закалке железа, просто сказал, что вместо стали будет железо.

Пуля Минье - свинцовая. С чего бы ей быть бронебойной?

Скорость выше и бронебойность вследствие этого выше, пулю Минье не держат латы которые держат круглые пули.

[Эрнесто де Сырно]

Ну такая пуля будет очень дорогой и скорее всего железо вместо стали будет, плюс дистанция - на дистанцию когда пули пробивать броню будут надо еще подойти, что очень трудно, а с пулей минье и подходить не надо.

Согласен, велотанк может подавить тяжелых мушкетеров огнем на дистанции, с которых они по нему будут редко попадать. Но учитывая что предполагается эпоха гражданской войны в США, то тяжелые мушкетеры пулю Минье будут использовать почти наверняка. Другое дело, когда появляется пуля Минье, от эффективность тяжелых мушкетеров катастрофически снижается. Бой обычно ведется на дистанциях больше картечного выстрела, а пуля Минье эффективней круглой пули за счет большей кучности. Если же тяжелый мушкет делать нарезным, то энергия будет явно избыточной. Впрочем, для борьбы с велотанками и некоторыми типами укреплений он мог бы быть полезен.

[Владимирович]

а если велотанк сделать плавающим, поди идеальное средство для форсирования рек выйдет, полагаю

[Кот]

то тяжелые мушкетеры пулю Минье будут использовать почти наверняка.

Пуля Минье, - она для винтовок (штуцеров), из мушкета ею стрелять совершенно бессмысленно, - будет кувыркаться и уходить с траектории хлеще любой сферической.

[Кот]

пуль Минье, ЕМНИП, в донной части была железная чашечка.

Которая вставлялась в конусообразную выемку в задней части свинцовой пули, и в момент выстрела,  работала как распирающий  клин (для расширения пули и её вхождения в нарезы)

Суть энтой пульки: при заряжаниии с дула, она  входит в нарезной ствол свободно (т.е. штуцер можно ею  заряжать с той-же скоростью, что и гладкоствольный мушкет), а при выстреле, пулька  сама-себя увеличивает в калибре,   и движется по стволу в обратном направлении, уже плотно врезаясь в нарезы.

 

Т.е. к бронебойности эта чашечка  не имеет отношения.

[Temeluchas]

Проблема не пули Минье и прочее баловство. А маааленькие такие шарики, по 70 грамм штука. 

Которых каждый 12-фунтовый Наполеон выплевывает всего 78 штук. Плюс ядра, гранаты и прочая шрапнель.

С расстояния 200 метров вероятность попадания составляет менее 50%.

Что означает, что велотанк - гарантированный труп. Потому что пушки водятся группами по 4 (у конфедератов) или по 6 (у северян). И у них будет сильно больше 1 попытки. 

При этом велотанк может вести огонь по расчету пушки.

Да пущай хоть устреляется. Начав стрелять утром, к закату, может быть, пушку и подавит. Выше в теме пример "эффективности" подавления артбатареи стрелками с вооружением, аналогичным ГВ в США, я уже приводил.

Информация к размышлению: эффективная дальность картечи (canister shot, 78 шариков по 70 грамм) 12-фунтового Наполеона - 400 ярдов по разомкнутым боевым порядам (Нилус в "Истории материальной части артиллерии" эти данные подтверждает на основании опыта Крымской и Кавказской войн - огонь картечью на 400 шагов "убийственный" против цепей, на 1000 шагов - "действенный" против скоплений пехоты.). Гранатами дальность Наполеона - 1500 ярдов, ядрами - 1800.

Что же касается страшных и ужасных винтовок с пулями Минье, то... извольте подойти на сотню метров. Средняя дистанция перестрелок пехоты в американской ГВ - от 94 до 127 ярдов по разным исследованиям.

 

 

[Эрнесто де Сырно]

Что же касается страшных и ужасных винтовок с пулями Минье, то... извольте подойти на сотню метров. Средняя дистанция перестрелок пехоты в американской ГВ - от 94 до 127 ярдов по разным исследованиям.

Вот смотрю я на эти цифры и никак не могу понять... Почему дальность стрельбы была такой маленькой. В теме про тяжелых мушкетеров это раскрыто подробнее.

Если предположить, что проблема в кучности, то непонятно, как на большую дальность стреляли из пушек, если предположить, что из за сильного задымления, то непонятно, как стреляли из пулеметов на черном порохе, и опять же из тех же пушек. Что-то мне кажется, что мы какой-то очень важной вещи не учитываем.

[sergey289121]

Что же касается страшных и ужасных винтовок с пулями Минье, то... извольте подойти на сотню метров. Средняя дистанция перестрелок пехоты в американской ГВ - от 94 до 127 ярдов по разным исследованиям.

Тогда бы никто пулями Минье не занимался бы, потом кстати винтовки вытеснили артиллерию до 1903 года, когда появились скорострельные 3" со щитом.

Что-то мне кажется, что мы какой-то очень важной вещи не учитываем.

Важная вещь тут одна - сплошное преувеличение.

[Кот]

Почему дальность стрельбы была такой маленькой. 

Ещё пока несовершенство  тогдашнего нарезняка  + средняя обученность массового рядового военной поры.

И вообще некоторые утверждают, что нарезняк тех лет превосходил гладкоствол по дальности эффективной стрельбы всего лишь на четверть-треть дистанции (но отнюдь  не в разы).

 

Вот по  французам в Алжире, в первой половине 19века, действительно издаля на открытой местности  местные  снайперили, - пришлось солдатам  учится залегать, передвигаться  в рассыпном строю    короткими перебежками и т.д.  И в конце-концов освоили... Правда  всё эти опережающие время приёмы  работали пока только против жидко  рассредоточенных  алжирских иррегуляров, предпочитающих спародически постреливать из-за камушков,  но   не ввязываться в ближку.

 

Потом настала Крымская, с  массовыми противниками, страстно  желающими пощупать синий мундир  штыком...  - и  пришлось французам снова поплотнее строиться, опять  вспоминать про  стрельбу залпами и т.д.)))

Изменено 10 Jan 2020 пользователем Кот

[Crusader]

И во-вторых , макаровский наконечник он совсем про другое - ровно наоборот , расколоться самому , но сохранить головную часть снаряда во время первых мгновений контакта с закалённым слоем брони .

 Вот и верь после этого "Технике-Молодёжи"..(