велотанк

[Эрнесто де Сырно]

С французской стороны генерал Гассенди писал, что только 1 выстрел из 3000 попадает в супостата.

Очнь сильно зависит от того, с какого расстояния стрелять.

Витторио, английская пехота, стреляющая на тренировках впятеро больше любой другой, 459 выстрелов на 1 попадание.

Расстояние, размер мишени?

Так-то в идеально спокойных условиях на тестах 18-19 веков со 120 шагов половина пуль попадала в мишень, имитирующую строй роты, на практике же...

Это как раз говорит от технической кучности гладкоствольного мушкета на уровне 2-3% от дальности. В принципе, похоже на правду.

Если научить солдат стрелять ну уровне технической кучности, то можно завоевать мир!

[Temeluchas]

Расстояние, размер мишени?

В основном - от 30 до 100 ярдов по мишеням "рота в линии"

Если научить солдат стрелять ну уровне технической кучности, то можно завоевать мир!

Угу. Вот только всепланетарные гипноизлучатели - гораздо более реалистичное предложение

[Эрнесто де Сырно]

В основном - от 30 до 100 ярдов по мишеням "рота в линии"

Промахнуться сложно, даже если стрелять с закрытыми глазами. Даже не зная с какой стороны мишень. Если просто выстрелить параллельно горизонту, то уже половина пуль полетят в сторону врага.

[protopope]

Маленько забывается один милый факт - у французов сначала боеприпасы кончились и к винтовкам, а чуть позднее и к орудиям, потому писать можно все что угодно, потому что одна из сторон завалило снабжение, а другая сторона этим воспользовалась. Никаких успехов у немцев до исчерпания БК у французов не было, были попытки штурма неудачные.

А зачем тогда приводить некорректный пример7

[sergey289121]

А зачем тогда приводить некорректный пример7

Пример полностью корректен - если бы пример был бы неверен, то позиции французов взяли бы еще при первом штурме, благо и перевес сил в пользу немцев был слишком велик, а так смогли взять лишь по окончании БК у французов и не раньше.

[dragon.nur]

никто не заметил

Что это тян с большим номером и со своими регулярными "откровениями Св. Иоанна Сэргея Б-г-ослова"

[Temeluchas]

Это вы точно про франко-прусскую, где до 90% ранений  немцев приходилось на стрелковку?

И? Выиграл войну кто?

[Рюрик]

коллеги, просьба вести дискуссию корректно и с взаимным уважением, без нападок друг на друга

[Temeluchas]

Большие батальоны. (тм)

И прусская артиллерия. 

Батальоны у пруссаков были не особо больше.

[Zenitchik]

Выиграл войну кто?

Крупп.

[sigulin.maxim]

Крупп.

ну там еще немного школьные учителя постарались, а так в целом верно

[dragon.nur]

еще немного школьные учителя постарались

Склонен считать, что без руководящей и направляющей роли партии лично товарища Бисмарка немцы остались нацией выпивох и обжор ни шиша бы не вышло 

[Вандал]

Это вы точно про франко-прусскую, где до 90% ранений  немцев приходилось на стрелковку? https://topwar.ru/uploads/posts/2018-11/1541269280_4.jpg

И? Выиграл войну кто?

Большие батальоны. (тм)

Вам вполне корректно указали на некорректность Вашей статистики. А Вы меняете тему. Сначала докажите, что у французов потери от стрелковки тоже составляли 90%. Или признайте свою неправоту.

[protopope]

Сначала докажите, что у французов потери от стрелковки тоже составляли 90%. Или признайте свою неправоту.

С этими персонажами дискутировать бесполезно.

[Вандал]

С этими персонажами дискутировать бесполезно.

А где Вы видите дискуссию? Товарищ не прав, я ему на это указал. А если он, в своей обычной манере, начнет огорчаться и переходить на личности, на то есть модератор. 

А без моего комментария кто-то даже может подумать, что в его мыслях есть рациональное зерно. Ведь далеко не все имеют привычку (а  те, кто читает со смартфона - и физическую возможность) быстренько залезть хотя бы в англо-википедию, и увидеть, что потери французов ранеными в той войне были выше в полтора раза, а убитыми -- так и во все три. Неужели, это все самострелы из своих замечательных Шассепо?

[dragon.nur]

если он, в своей обычной манере, начнет огорчаться

То пойдёт гадить на Самиздат в комментах.

[Вандал]

То пойдёт гадить на Самиздат в комментах.

Самиздат мне пофиг, я его не читаю. Главное, что не здесь.

На самом деле, в природе все замечательно устроено: длительные огорчения угнетают иммунитет (и да, комменты на другом ресурсе -- симптом, а не лечение), вылезают всякие болячки очень нехорошие, и через некоторое время мы можем наблюдать печальную похоронную процессию с  огорченным во главе. Так что все хорошо, все путем. И завязываем с офтопиком.

[Вандал]

в доказательствах не нуждается?)

Для тех, кто в курсе, да, не нуждается. Как не нуждается в доказательствах утверждения 2+2=4. 

И вы плохо владеете логическими построениями

В данном случае мы видим плохое владение логическими построениями с Вашей стороны.

мне не надо доказывать, что потери французов ранеными от стрелковки тоже 90% - это понятно не так, артиллерия у прессаков пободрее, а стрелковка хуже.

То есть, Вы тоже в курсе. А зачем тогда требуете каких-то доказательств? 

Достаточно либо привести статистику, где они хотя бы соизмеримы либо взять сражение с примерно равными силами шасспо против крупп и сравнить потери.

Потери были примерно равные, но каждый раз французы, почему-то, отступали. То есть, ставка на оборону, основанную на винтовочном огне не срабатывала. И почему бы это могло быть, а?

Вот это сильно.))

Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.

 

[Вандал]

То есть вы не в курсе, что в отличии от пруссаков, перевооруженных на винтовку Дрейзе на 100% французы были перевооружены на Шасспо на 20-30% и они изрядное их количество потеряли после капитуляции Седана и Меца.

Так это Вы сами себя сейчас опровергаете. Если замечательная винтовка Шассепо была дефицитом, так стрелковка тем более не могла существенно влиять на ход войны. Речь-то не о Шассепо шла, а о стрелковка vs артиллерия.

[Temeluchas]

французы были перевооружены на Шасспо на 20-30%

Больше миллиона в армии к началу войны, при суммарной численности армии и garde mobile около 900 тысяч.

взять сражение с примерно равными силами шасспо против крупп и сравнить потери.

Да тот же Марс-ля-Тур, который привел к Мецу. Артиллерия выиграла сражение, несмотря на двукратное (четырехкратное в начале) превосходство французов в численности.

К повышенным потерям приводили попытки немецкого командования играть в elan, и не полагаться на артогонь. Как при Гравелоте, где имея вдвое больше орудий, чем при Марс-ля-Тур, пруссаки расстреляли в пять раз меньше снарядов.

[Вандал]

французы были перевооружены на Шасспо на 20-30%

Больше миллиона в армии к началу войны, при суммарной численности армии и garde mobile около 900 тысяч.

By 1868, the entire French active army had been re-armed with the Chassepot. (https://en.wikipedia.org/wiki/Chassepot)

Ну ни в чем Шахматисту верить нельзя. И он еще пытается других подловить на передергиваниях и лжи.

 

[Вандал]

Дефицит Шасспо каким то образом отменяет 90% потерь от стрелковки пруссаков?

А каким боком здесь потери вообще? Читайте Клаузевица: цель войны вовсе не в том, чтобы убить как можно больше солдат противника.

Роль стрелковки в ФПВ доказывается и цифрами потерь в сражениях и процентами раненых.

Ничего не доказывается. В каждом сражении, по крайней мере, до Седана, потери были примерно равны, иной раз французы даже теряли меньше (хотя, итоговые потери за войну у французов таки больше, даже если не считать эпидемические потери с обеих сторон). Но каждый раз они вынуждены были отступать. И итог -- поражение в войне.

Напротив, берем битву при Садове и сразу видим качественное преимущество в мощи стрелковки.

Ну-ну. И фланкирования второй немецкой армией боевого порядка армии Бенедека не было совсем. Или Вы не в курсе, чем такое фланкирование оборачивается?

 

[Temeluchas]

Сражение началось внезапным нападением прусской кавалерии под командованием Адальберта фон Бредова на французскую армию у Вьонвиля.

Которое заключалось в развертывании конной артиллерии и обстреле ей сперва французских драгун, затем кирасир и пехоты.

Особенно отличилась в боях прусская конница. Битва при Марс-ла-Тур стала одной из последних битв в истории Западной Европы, когда конница доминировала на поле боя.

Доминировала на поле боя конная артиллерия. А собственно кавалерия устроила полторы красивых атаки под конец веселья.

[Вандал]

Ваша главная проблема в том, что вы сначала влезаете в спор с готовым мнением, а потом ищите для него хоть какие то подтверждения.) Шахматист же в отличии от вас стадию поиска прошел лет за 20 до.)

За 20 лет многое Вами забылось, пора и повторить, чтобы не было таких ляпов, как сейчас.

Мобилизованно французами всего: 2 000 740 чел

При чем здесь всего? Первые сражения велись другой армией, и она была полностью перевооружена.

Винтовка Шасспо действительно превосходила любые разработки немцев на тот период, однако, французские войска, в отличие от немецких, не были полностью перевооружены этими винтовками, которые составляли всего 20-30 % от всего вооружения французской армии.

 

Несмотря на попытки численно превосходящих французов прорвать окружение, им это сделать не удалось: 20 000 прусских солдат мужественно выдержали все атаки неприятеля. Особенно отличилась в боях прусская конница. Битва при Марс-ла-Тур стала одной из последних битв в истории Западной Европы, когда конница доминировала на поле боя.

Русская википедия -- не источник. Не было там никакого доминирования: Бредов воспользовался удачной для атаки местностью и внезапно ударил. Да, потом из этого развели теорию о том, что кавалерия сохраняет свою роль.

 

[Вандал]

Пока ляпы, причем массовые, исключительно с вашей стороны.

Ваша попытка перевести стрелки не пройдет. Не указывайте другим на их проблемы, пока не разобрались со своими.

То есть вы уже забыли, что соотношение убитых приводили для всей войны, а не для первых сражений. Еще страницы не прошло, а вы уже забыли, о чем спорите. 

Я-то как раз помню. Это Вы все свели к подсчету раненых. Хотя Вам с самого начала было указано: неважно, сколько было убитых и раненых -- победа досталась немцам.Это и доказывает важность артиллерии, а вовсе не потери. Ну А Вы можете и дальше упражняться в арифметике.

Ну во первых,  нет.

Конечно же да.

Русскоязычные разделы давно являются одними из самых качественных в Вики.

Ваши голословные утверждения не могут считаться аргументом. А вот что можно увидеть на самом деле. Навскидку: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B Численность войск Северогерманского союза 1451992, Баварии 55500, Вюртемберга 16500, Бадена 13500. Всего союзников 1451992. Что у них с арифметикой?

По винтовке Шассепо. Согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BF%D0%BE#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F к 1870 году было произведено 1200000 винтовок. При этом численность армии  с 15 июля 1870 по 1 марта 1871 915 тысяч человек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#cite_note-18), а численность восьми корпусов действующей армии составляла всего 200 тысяч человек (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B) Таким образом, винтовок Шассепо хватало не только на действующую армию. Но, в то же время, согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BF%D0%BE#%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 французские войска, в отличие от немецких, не были полностью перевооружены этими винтовками, которые составляли всего 20-30 % от всего вооружения французской армии. Взаимно противоречивые параграфы даже в одной статье.

Это у Вас такие представления о высоком качестве?

 

Ну и они ничуть не противоречат английским, на которые сылаетесь вы. Англовики приводите данные для действующей армии, рувики для всей.

Какая действующая армия в 1868 году? Это Вы так помните то, что читали 20 лет назад?

 

 

 

 

Изменено 13 Jan 2020 пользователем Вандал