велотанк

124 posts in this topic

Posted

Если научить солдат стрелять ну уровне технической кучности, то можно завоевать мир!

Вряд ли. Кто там как стреляет - в общем-то сугубо второстепенная вещь, имеющая мало значения для исхода войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я бы попросил уважаемых модераторов вынести полторы-две последние страницы в подраздел стрелкового и артиллерийского вооружения либо в "вопросы истории", потому что дискуссия ан-масс превратилась в тотальный оффтопик.

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А я бы попросил уважаемых модераторов вынести полторы-две последние страницы в подраздел стрелкового и артиллерийского вооружения либо в "вопросы истории", потому что дискуссия ан-масс превратилась в тотальный оффтопик.

"Еж -- птица гордая: пока не пнешь -- не полетит." Я это к тому, что надо сначала определиться куда, и, начиная с какого именно сообщения. А потом я на сообщение с этими данными модераторам пожалуюсь, и они все сделают.

UPD: Я так понимаю, что начинать надо с вот этого поста, хоть он и принадлежит ТС, но именно этот пост направил обсуждение в новое русло: 

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот всегда задавался вопросом, что отче наш делает на форуме?) В дискуссиях, а тем более созданиях аишек он мной замечен не был не разу. Но стабильно появляется в роли известного персонажа мультфильма про Маугли. Прислушайтесь к совету Вандала, берегите иммунитет.)

Мил человек, за собой смотри получше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А каким боком здесь потери вообще? Читайте Клаузевица: цель войны вовсе не в том, чтобы убить как можно больше солдат противника.

Ну вот начались уходы с темы. Зачем читать теоретика чья страна дважды проигрывала мировые войны? Это плохой пример для подражания.

Я-то как раз помню. Это Вы все свели к подсчету раненых. Хотя Вам с самого начала было указано: неважно, сколько было убитых и раненых -- победа досталась немцам.Это и доказывает важность артиллерии, а вовсе не потери.

Ну да не важно, проблема в том, что немцы сильно превзошли численностью французов и смогли их окружить, победа была достигнута на стратегическом уровне. На тактическом было превосходство французской стороны.

Таким образом, винтовок Шассепо хватало не только на действующую армию. Но, в то же время, согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/Винтовка_Шасспо#Боевое_применение французские войска, в отличие от немецких, не были полностью перевооружены этими винтовками, которые составляли всего 20-30 % от всего вооружения французской армии. Взаимно противоречивые параграфы даже в одной статье. Это у Вас такие представления о высоком качестве?

Это потому что есть разница между произвели и есть в действующей армии, часть винтовок досталась немцам лежащей на складах.

Я это к тому, что надо сначала определиться куда, и, начиная с какого именно сообщения.

С этого сообщения http://fai.org.ru/forum/topic/45819-velotank/?do=findComment&comment=1621482 

 

И? Выиграл войну кто?

Ну со съездом. Ибо про выигрыш в войне, а не битвах никто не говорил, впрочем на тактическом уровне выигрывали французы. Впрочем досиди французы под Мецем еще пару месяцев, вновь сформированная армия выбила бы немцев из Франции и была бы ничья.

Батальоны у пруссаков были не особо больше.

Зато количество самих батальонов было больше.

Потери были примерно равные, но каждый раз французы, почему-то, отступали. То есть, ставка на оборону, основанную на винтовочном огне не срабатывала. И почему бы это могло быть, а?

Вот только у немцев каждый раз раз было преимущество в числах, что и позволяло выдавливать французов с их позиций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Русскоязычные разделы давно являются одними из самых качественных в Вики.

Сравнение статей в русской и англоязычных википедиях:

https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War

Источниковая база -- 39 книг. Статья сопровождается 108 ссылками, практически все являются ссылками на первоисточники по всем правилам оформления. Для более глубокого и полного ознакомления с темой рекомендуются еще 27 источников. Статья содержит ссылки на статьи посвященные всем более-менее серьезным столкновениям во время войны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Источниковая база нормально не оформлена. В перечне литературы есть пять источников, но в ссылках по тексту есть дополнительные источники. Оформление неправильное -- страницы в ряде случаев не указаны. Всего ссылок по тексту 23, многие из них не содержат отсылок к источникам (то есть, просто изложено мнение "писателя"). Гиперссылки на статьи оформлены ужасно. Например, в тексте, где упомянута Марс-ла-Тур, идет отсылка к статье о населенном пункте, а уже в статье о населенном пункте идет отсылка к сражению.

Высказавший мнение о том, что русскоязычная статья на фоне англоязычной может считаться одной из самых качественных, ничего не понимает в вопросах оформления статей и требованиях, которые предъявляются к источникам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На тактическом было превосходство французской стороны.

где? Под Вертом или под Фрошвиллером?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На тактическом было превосходство французской стороны.

Если бы это было так, стратегическое преимущество не удалось бы реализовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где? Под Вертом или под Фрошвиллером?

В принципе почти в каждой битве.

Если бы это было так, стратегическое преимущество не удалось бы реализовать.

А что помешает? Необязательно получать его в лоб, можно используя превосходство на стратегическом уровне получить преимущество на оперативном и затем на тактическом. Собственно пока дона французская дивизия воевала с одной немецкой дивизией, две другие немецкие дивизии окружали французскую, т.е. немцы выставляли против каждой французской дивизии корпус и тем сам ревлизовывали свое превосходство. Классическое соотношение 1 к 3 получалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе почти в каждой битве.

Укажите, где в этих двух сражениях французы показали превосходство в тактике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Укажите, где в этих двух сражениях французы показали превосходство в тактике.

Конечно удобно выбрать пару сражений, где французы не показали превосходство в тактике, но ведь специально написал - почти в каждом сражении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хорошо, выберем Коломбей, Марс-ля-Тур, Гравелот, Седан. Хоть в каком-нибудь из них покажите тактическое превосходство французов. Бой за свинарник  в деревне Ле Петс опустим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хорошо, выберем Коломбей, Марс-ля-Тур, Гравелот, Седан. Хоть в каком-нибудь из них покажите тактическое превосходство французов. Бой за свинарник  в деревне Ле Петс опустим...

Ну давайте например Седан - легко победили на тактическом уровне, затем пошли странные приказы вернуться, а еще помимо всего прочего половина армии просто ждало чего-то, оперативно-тактический уровень провален полностью, стратегический уровень провален еще с начала войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну давайте например Седан - легко победили на тактическом уровне

Где? атака у Монселя? Так немцы всю эту "решительную" атаку парировали переброской 1-2 бригад пехоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что помешает?

Если ваши фигуры не могут есть, то вы в такие шахматы не выиграете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где? атака у Монселя? Так немцы всю эту "решительную" атаку парировали переброской 1-2 бригад пехоты.

Вот это и есть оперативно-тактический уровень во всей его красе.

Если ваши фигуры не могут есть, то вы в такие шахматы не выиграете.

Так "есть" можно по разному: можно - прямо в лоб, а а можно - окружив и лишив снабжения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а можно - окружив и лишив снабжения.

Если противник тактически сильнее - он прорвёт окружение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если противник тактически сильнее - он прорвёт окружение.

Прорвет, но сила на тактическом уровне парируется силой на оперативно-тактическом уровне - можно перебросить резервы к точке прорыва и купировать его, собственно в ВМВ так и было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот это и есть оперативно-тактический уровень во всей его красе.

Т.е. послать в прорыв уже утомленные переходами туда-сюда под обстрелом противника пехотные части не поддержанные своей артиллерией и притом в совершенно недостаточном количестве и есть проявление превосходства в тактике?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. послать в прорыв уже утомленные переходами туда-сюда под обстрелом противника пехотные части не поддержанные своей артиллерией и притом в совершенно недостаточном количестве и есть проявление превосходства в тактике?

Превосходство в оперативном плане, пока есть резервы которые можно послать заткнуть прорыв, то прорыв почти всегда будет остановлен. Вообще оперативное превосходство это следующий уровень над тактическим превосходством, что и позволяет подавлять тактическое преимущество противника. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тактическое преимущество противника

но у французов под седаном нет тактического преимущества. ни в численности, даже на отдельных участках, ни в позиции, ни в технических средствах. У французов нет и инициативы, все их действия - реакция на действия немцев, которые фактически и руководят боем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но у французов под седаном нет тактического преимущества. ни в численности, даже на отдельных участках, ни в позиции, ни в технических средствах. У французов нет и инициативы, все их действия - реакция на действия немцев, которые фактически и руководят боем.

Вы про вторую битву? Там нет, но это уже агония, впрочем винтовки Шааспо вполне давали тактическое преимущество не давая использовать артиллерию, только после того как пехоту отбросили, артиллерия стала использоваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы про вторую битву?

а первая - это тот бедлам при Бомоне? Немцы застают французов на биваке, втихую подтаскивают артиллерию и открывают огонь с близкой дистанции. Французы контратакуют, натыкаются на свежие части и тут же откатываются потеряв до 40 орудий. Тактика превосходная...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а первая - это тот бедлам при Бомоне? Немцы застают французов на биваке, втихую подтаскивают артиллерию и открывают огонь с близкой дистанции. Французы контратакуют, натыкаются на свежие части и тут же откатываются потеряв до 40 орудий. Тактика превосходная...

А это прекрасный пример оперативного провала переросший в тактический провал, неорганизованная разведка позволила немцам скрытно приблизиться и напасть, тем самым превращая оперативное превосходство в тактическое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now