Густонаселённая Ирландия

41 posts in this topic

Posted

Был крайне удивлён, когда узнал, что оказывается население Ирландии в 1830-е годы достигло 8 миллионов человек - вдвое больше чем сейчас! По-моему, это уникальный случай, когда население какой-либо страны в 19 веке больше, чем в начале 21 века. При этом в соседней Великобритании, где территория больше ирландской в два с небольшим раза, а климат ничем не лучше, население больше в 15 раз. Хотя в 19 веке соотношение было куда более естественным, т.е. примерно 2:1.

 

Это соотношение исказилось из-за голода 1840-х годов. Можно конечно сказать, что голод голодом, а ключевую роль в сокращении населения сыграла эпичная эмиграция, длившаяся весь 19 век, но позволю себе не согласиться. Эмиграция из Ирландии и до 1840-х была вполне массовой, однако население продолжало стремительно расти. Подтвердим это расчётами. С 1845 по 1914 год из Ирландии за рубеж выехало около 7 миллионов человек, или 100 тысяч человек в год. Между тем, в 1800-1840 население Ирландии росло стабильно со скоростью 1,6%, или около +130 тысяч человек в год. Сальдо получается всё равно на уровне +30 тысяч человек, или 0,35% населения в год.

 

При сохранении такого сальдо к началу 20 века население Ирландии достигнет 15 миллионов человек. Настолько большая Ирландия может превратиться в острейшую головную боль для Великобритании, и не исключено, что вопрос о независимости страны будет поставлен намного раньше. Какие последствия примет европейская политика - можно только гадать...

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При сохранении такого сальдо к началу 20 века население Ирландии достигнет 15 миллионов человек. Настолько большая Ирландия может превратиться в острейшую головную боль для Великобритании, и не исключено, что вопрос о независимости страны будет поставлен намного раньше. Какие последствия примет европейская политика - можно только гадать...

Как вариант  такая Ирландия воюет в ПМВ на стороне кайзеровской Германии или еще такой вариант в 1914 Британское правительство, опасаясь Ирландского восстания не вступает в ПМВ и держит нейтралитет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну все же предел есть , думаю 8-10 мил это тот максимум который сможет на технологиях 19-начала 20 века прокормить Ирландия . Вот развилка скажем прирост-рождаемость так и остается большим,  но  из за голода  эмиграция вообще еще более эпические формы приобретает . При население на 4-5 мил больше реала 1% ежегодной эмиграции дает дополнительно тысяч 50 в год . то скажем с середины 19 века и до начала 20 века пока от БИ не отвалятся и США не закруют свободный вьезд и не введут квоты даст 2,5-3,5 мил дополнительных мигрантов. Пусть будет половина в БИ, а половина в США и другие страны ЛА  . Скажем несколько сот тысяч дополнительных ирландцев в Канаду как бы с учетом прироста уже внутри Канады не сделают канадцев католиками в большинстве своем . В той же ЮАР и Австралии , не говоря уж о Бразилии-Аргентине ) белого населения побольше ина начало 20 века . Как бы Британцы сами не выкинули Ирландию из империи еще до начала 20 века, не  имея возможности нормально переварить  и опасаясь кельтской реконститы на главном острове британского архипелага .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А голод не был следствием перенаселения и того, что Ирландия на то время могла прокормить столько населения только пока все шло хорошо с климатом, паразитами и урожаем?

Или реально "перейти на картошку" , условно говоря, до голода и обеспечить доп.ресурс?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А голод не был следствием перенаселения и того, что Ирландия на то время могла прокормить столько населения только пока все шло хорошо с климатом, паразитами и урожаем? Или реально "перейти на картошку" , условно говоря, до голода и обеспечить доп.ресурс?

Если я не ошибаюсь, они и перешли на картошку до голода, что и ударило, когда началась эпифитотия картошки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я не ошибаюсь, они и перешли на картошку до голода, что и ударило, когда началась эпифитотия картошки.

Да вроде так. Голод вызван был именно гибелью картофеля

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был крайне удивлён, когда узнал, что оказывается население Ирландии в 1830-е годы достигло 8 миллионов человек - вдвое больше чем сейчас!

Откуда данные про 4 миллиона? Англовикипедия сообщает, что население острова -- 6,5 миллионов, в том числе в Северной Ирландии -- 1,8-1,9 миллиона.

Это соотношение исказилось из-за голода 1840-х годов.

Из той же англовикипедии. Демографические потери за 4 года оцениваются как 1 миллион погибших и 1 миллион эмигрировавших, что составляет 20-25% от всего населения.

Можно конечно сказать, что голод голодом, а ключевую роль в сокращении населения сыграла эпичная эмиграция, длившаяся весь 19 век

Так и есть. Уезжали, в первую очередь, молодые, которые, до демперехода и дают основной вклад в рост населения. 

но позволю себе не согласиться.

Ваши выкладки неубедительны. Вы берете прирост в начале демперехода, и не учитываете неизбежного снижения рождаемости как от демперехода, так и от эмиграции. На многолетней перспективе никакой, даже четырехлетний голод, не может перевесить многолетней эмиграции.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае зона рискованного земледелия + англичане - голод рано или поздно.Спасти их мог только импорт продовольствия и отсутствие оккупантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да вроде так. Голод вызван был именно гибелью картофеля

Голод начался из-за гибели картофеля. Однако Ирландия производила достаточно продуктов, чтобы прокормить население. Когда, в 1782-1783 годах в Ирландии случился предыдущий голод, власти запретили экспорт продуктов из Ирландии. Цены на еду упали, и голод был побежден. В период 1845-1849 аналогичного запрета введено не было. Таким образом, голод был вызван безответственной политикой местных властей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда, в 1782-1783 годах в Ирландии случился предыдущий голод, власти запретили экспорт продуктов из Ирландии. Цены на еду упали, и голод был побежден. В период 1845-1849 аналогичного запрета введено не было. Таким образом, голод был вызван безответственной политикой местных властей.

Если я не ошибаюсь, то в 1782-1783 как раз у Ирландии существовал отдельный парламент и какая-то автономия.

В 19 веке такого уже не было после Акта об унии 1800 года

Так что в данном случае возможно все же имел место элемент геноцида со стороны центральных властей-что запрет на экспорт продовольствия не ввели

Но именно что элемент...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изменение населения в Ирландии в сравнении с изменением населения в Европе в целом.

В 1930е = 4млн, аккурат вдвое меньше чем веком ранее!!!

Интересно Ирландия одна такая или ещё примеры есть?

 

Так-то Ирландия это пример известный ещё со школы. Ещё навскидку из подобных можно вспомнить Парагвай после парагвайской войны и Камбоджу после Пол Пота, восстановление заняло долгий срок. А ещё?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё навскидку из подобных можно вспомнить Парагвай после парагвайской войны

Из довоенного полумиллиона к 1870-му 221 тысяча. Мэдисон сильно более оптимистичен - он в Парагвае в 1870-м 384 тысячи насчитал и переход рубежа в 500 тысяч между 1905-м и 1906-м. Порядка полутора поколений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если я не ошибаюсь, то в 1782-1783 как раз у Ирландии существовал отдельный парламент и какая-то автономия.

Этот тезис поднимался на щит ирландскими националистами ("только собственный парламент мог бы спасти страну от вымирания"), благодаря чему и попал в историю. 

Так что в данном случае возможно все же имел место элемент геноцида со стороны центральных властей-что запрет на экспорт продовольствия не ввели

Не подтверждается современными историками. Сейчас сходятся на том, что имела место преступная недооценка серьезности положения. Тезисы же о геноциде оставьте политически мотивированным полемистам. Кстати, в 1782 с введением запрета тоже не все гладко было, но парламент все-таки преодолел возражения торговцев.

Мы все всё понимаем, но все-таки большинство смертей были не от голода, а от болезней, которые, естественно, катастрофически распространились.

В 1930е = 4млн, аккурат вдвое меньше чем веком ранее!!!

Ну это уже точно не голод, а эмиграция. А вот пик около 1850 года -- это очень печальный пример того, к чему ведет неконтролируемый рост народонаселения без обеспечения его трудоустройства соответствующими инвестициями. Кстати, еще до Большого Голода отмечались случаи картофельных неурожаев из-за разных бедствий, и был сделан вывод, что положение с питанием в Ирландии, основанное только на картофеле, нестабильно и опасно.

Из довоенного полумиллиона к 1870-му 221 тысяча. Мэдисон сильно более оптимистичен - он в Парагвае в 1870-м 384 тысячи насчитал и переход рубежа в 500 тысяч между 1905-м и 1906-м. Порядка полутора поколений.

Но и в Парагвае большинство потерь -- от сопутствующих бедствий войны (главным образом, болезни), а не прямые военные потери. В армиях Тройного Альянса эпидемии тоже свирепствовали дай боже, просто население этих стран было на порядок больше, поэтому на общем фоне потери не были ощутимыми. Черт бы побрал этого Лопеса.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но и в Парагвае большинство потерь -- от сопутствующих бедствий войны (главным образом, болезни), а не прямые военные потери. В армиях Тройного Альянса эпидемии тоже свирепствовали дай боже, просто население этих стран было на порядок больше, поэтому на общем фоне потери не были ощутимыми.

В Парагвае ещё и голод - последствия мобилизаций, изымающих трудоспособное население из экономики, и применения Лопесом стратегии выжженной земли. У Тройственного Альянса, вроде, почти стотысячные потери армий и порядка двадцати тысяч мирного населения.

Черт бы побрал этого Лопеса.

ППКС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этот тезис поднимался на щит ирландскими националистами ("только собственный парламент мог бы спасти страну от вымирания"), благодаря чему и попал в историю.

Я дошел до него сам-без подсказок ирландских националистов:)))

Но ведь так и получается.

Когда был собственно ирландский парламент (кстати ЕМНИП с минимумом католиков) он смог, пусть и не без сопротивления торговцев продавить соответствующий акт.

Когда эти полномочия перешли к британскому парламенту-он такой акт не принял...

Мы все всё понимаем, но все-таки большинство смертей были не от голода, а от болезней, которые, естественно, катастрофически распространились.

Все же думаю есть консенсус, что это можно было минимизировать

Кстати, еще до Большого Голода отмечались случаи картофельных неурожаев из-за разных бедствий, и был сделан вывод, что положение с питанием в Ирландии, основанное только на картофеле, нестабильно и опасно.

Интересно-мог бы в АИ найтись кто-нибудь, кто попробовал бы ирландцев хотя бы частично перевести на другое питание?

Сейчас сходятся на том, что имела место преступная недооценка серьезности положения. Тезисы же о геноциде оставьте политически мотивированным полемистам.

Насчет геноцида-даже если сознательного и не было, то слово преступный относительно недооценки серьезности положения вы таки употребили сами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я дошел до него сам-без подсказок ирландских националистов:))) Но ведь так и получается. Когда был собственно ирландский парламент (кстати ЕМНИП с минимумом католиков) он смог, пусть и не без сопротивления торговцев продавить соответствующий акт. Когда эти полномочия перешли к британскому парламенту-он такой акт не принял...

Нельзя на основе одного примера делать обобщений. Там, кстати, не британский парламент решал, а ирландский генерал-губернатор. К нему пришли с предложениями, а он ответил, что дело непростое, прежде чем запрещать, надо бы разобраться, а есть ли угроза голода и т.д. Тем не менее, британский парламент не бездействовал. Британский премьер выделил 100 тысяч фунтов на секретную закупку в США (секретную, чтобы цены не подскочили) кукурузы. Затем он запустил общественные работы в Ирландии. К сожалению, его действия вызвали жесткую ппозицию со стороны парламента, включая ирландской Ассоиации за отмену объединения. Пришедшие ему на смену виги были какими-то эльфами ей-богу, уповали на могучую руку рынка, которая сама выправит предложение под спрос.

Все же думаю есть консенсус, что это можно было минимизировать

Это не вытекает неизбежно из какой угодно развилки. Примеров безучастного отношения чинуш к судьбе простых людей хватало. Вот, например: https://en.wikipedia.org/wiki/Doolough_Tragedy А это значит, что даже включение неких законов вело к желаемому результату лишь с некоторой вероятностью.

Насчет геноцида-даже если сознательного и не было, то слово преступный относительно недооценки серьезности положения вы таки употребили сами.

Да. Только это не геноцид. Другое преступление. Совершенное парламентом и созданным им правительством.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно-мог бы в АИ найтись кто-нибудь, кто попробовал бы ирландцев хотя бы частично перевести на другое питание?

на какое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там, кстати, не британский парламент решал, а ирландский генерал-губернатор. К нему пришли с предложениями, а он ответил, что дело непростое, прежде чем запрещать, надо бы разобраться, а есть ли угроза голода и т.д. Тем не менее, британский парламент не бездействовал. Британский премьер выделил 100 тысяч фунтов на секретную закупку в США (секретную, чтобы цены не подскочили) кукурузы. Затем он запустил общественные работы в Ирландии. К сожалению, его действия вызвали жесткую ппозицию со стороны парламента, включая ирландской Ассоиации за отмену объединения. Пришедшие ему на смену виги были какими-то эльфами ей-богу, уповали на могучую руку рынка, которая сама выправит предложение под спрос.

Это не вытекает неизбежно из какой угодно развилки. Примеров безучастного отношения чинуш к судьбе простых людей хватало. Вот, например: https://en.wikipedia.org/wiki/Doolough_Tragedy А это значит, что даже включение неких законов вело к желаемому результату лишь с некоторой вероятностью.

Да. Только это не геноцид. Другое преступление. Совершенное парламентом и созданным им правительством.

Как это все же печально...

А нет ли какой развилки в Британии, чтобы это все как-то переиграть?

:good:

Но вообще у Гаррисона в "Звездах и полосах" этот вопрос обсуждался в АИ.

Сошлись на том. что надо больше других овощей и желательно побольше супов, ЕМНИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

надо больше других овощей

Репа!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сошлись на том. что надо больше других овощей и желательно побольше супов, ЕМНИП

Репа!

А она не будет занимать больше площади? Найдут ли 8млн достаточно места для неё?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на какое?

Присоеденяюсь к вопросу 8 мил ирландцев как раз на картошке + селедке расплодились . Чем можно заменить картошку в 19 веке не менее калорийное-урожайное .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А она не будет

будет

А вообще то надо просто промышленно развивать Ирландию, и будет там место и на 20 млн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Репа!

А она не будет занимать больше площади? Найдут ли 8млн достаточно места для неё?

Присоеденяюсь к вопросу 8 мил ирландцев как раз на картошке + селедке расплодились . Чем можно заменить картошку в 19 веке не менее калорийное-урожайное .

Ну у Гаррисона это скорее обсуждалось еще в Америке в смысле чем кормить ирландских новобранцев.

Типа привыкли там у себя в Ирландии одну вареную картошку есть-а надо как-то поразнообразнее.И про супа почему-то отдельно запомнилось...

будет А вообще то надо просто промышленно развивать Ирландию, и будет там место и на 20 млн.

А оно Британии надо?

Впрочем в моем мире БСК такое как раз возможно

Хотя голод там как раз приходится на время развилки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now