WWII без ВОВ

118 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Правда что ли?

Конечно. Плотность играет роль для атомных бомб и войн в которых население равномерно распределено по территории, которую равномерно закидывают снарядами и бомбами. 

Вот так и бывает если брать цифры из разных источников

Про что и речь. Из за того что датацентры побиты точные цифры установить невозможно. Там еще много интересного. Например по советским данным немцев в плену погибло примерно 400К, по немецким 1100К. Судя по всему разница это немцы которые были убиты в бою но из за недостатка информации записывались Рейхом в пленные. 

Ну да. За который и был внесен этот решающий вклад, без него Германия имела шансы на позиционный тупик и обоюдное истощение

Рейх без всяких позиционных тупиков планомерно отступал после Сталинграда уже 2 года, когда вторым фронтом даже не пахло. 

...то есть вклада СССР не вносил. Хотя дал определенный повод

А вот японцы с вами не согласны и потому согласились капитулировать сразу после вступления СССР в войну. Этим он и внес решающий вклад. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До апреля 1945 в общей сумме было взято 3 миллиона пленных, после войны их стало 12, из которых 4 сдалось после капитуляции.

12 после капитуляции не набралось.

В советский плен всего (в т.ч. и после капитуляции) попало 3 миллиона 60 тысяч немцев. Включая гражданских, причем не только тодтовцев и прочих пожарных, но и, например, учителей (ибо тоже госслужащие).

Союзники взяли 6,6 миллионов в общем, из них 1,5 миллиона до апреля 1945.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Конечно. Плотность играет роль для атомных бомб

А для артподготовок и бомбежек нет?

которую равномерно закидывают снарядами и бомбами. 

...это и называется артподготовка. Впрочем сами немцы в своей вики признают 1,17 млн гражданских и 5,185 военных, и еще интересно вошли ли в это число немецкие евреи. Англовики 5,3 и 3 макс, русская списана с англо. Это я по википедиям разных стран прошелся

Лучше всего с учетом у финнов, они и правда подсчитали поименно практически до человека. 98 емнип тыс в сумме

Рейх без всяких позиционных тупиков планомерно отступал после Сталинграда уже 2 года, когда вторым фронтом даже не пахло.

Так планомерно что на момент высадки бои шли еще на территории СССР и Союз менял солдат 3 - 4 к одному. Собственно все отстоятели СССР почему-то считают что население бесконечно и так можно было продолжать вечно. Вообще напоминаю что Сталинград стал возможен потому что в параллель шел бесконечный связывающий немцев Ржев - Сычевск с совершенно другим результатом и обходилось все это СССР очень дорого

А вот японцы с вами не согласны и потому согласились капитулировать сразу после вступления СССР в войну

А так бы они делали что?

Но вообще этот sratch тут точно лишний, мегабоян же

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так планомерно что на момент высадки бои шли еще на территории СССР и Союз менял солдат 3 - 4 к одному. Собственно все отстоятели СССР почему-то считают что население бесконечно и так можно было продолжать вечно

Я вот не припомню, а была ли возможность срыва Оверлорда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот японцы с вами не согласны и потому согласились капитулировать сразу после вступления СССР в войну. Этим он и внес решающий вклад. 

По этому критерию решающий вклад в войну против Германии внес Ливан ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

12 после капитуляции не набралось. В советский плен всего (в т.ч. и после капитуляции) попало 3 миллиона 60 тысяч немцев. Включая гражданских, причем не только тодтовцев и прочих пожарных, но и, например, учителей (ибо тоже госслужащие). Союзники взяли 6,6 миллионов в общем, из них 1,5 миллиона до апреля 1945.

Это данные по Кривошееву, но спору нет что с цифрами что то не так. Это я и пытаюсь доказать.

А для артподготовок и бомбежек нет?

Если используются снаряды то да. Но в общем и целом артподготовка не проводится по территориям со среднестатистической плотностью населения. Строго говоря таких регионов очень мало.

Так планомерно что на момент высадки бои шли еще на территории СССР

И тем не менее фронт сдвинулся на 1,5 тысячи километров за эти два года, и еще на ~800 за следующие 11 месяцев. 

А так бы они делали что?

То же что и до капитуляции - готовились к наземному вторжению.

Собственно все отстоятели СССР почему-то считают что население бесконечно и так можно было продолжать вечно

К 1944 основные потери по гражданскому населению уже понесены так как Рейх удалось по большой части оттеснить, так что ситуация особо не изменилась бы.

По этому критерию решающий вклад в войну против Германии внес Ливан 

Если выносить за скобки абсурдность, то еще остается такой нюанс что Ливан заранее не заключал договоров о вступлении в войну с Германией в отличии от. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если используются снаряды то да. Но в общем и целом артподготовка не проводится по территориям со среднестатистической плотностью населения. Строго говоря таких регионов очень мало.

Вы уже большой и должны узнать одну вещь. Такая территория называется город. 

И тем не менее фронт сдвинулся на 1,5 тысячи километров за эти два года

А дно людских ресурсов показалось очень близко

То же что и до капитуляции - готовились к наземному вторжению.

...острова тем временем были в безнадежной блокаде. Мат

К 1944 основные потери по гражданскому населению уже понесены так как Рейх удалось по большой части оттеснить

А как это мешает? Внезапно никто никогда не считал расклад гражданских потерь по разные стороны фронта. Странно, да?

Но мы про призывников

о еще остается такой нюанс что Ливан заранее не заключал договоров о вступлении в войну с Германией в отличии от

Ну вот внезапное нападение Ливана и "сломило хребет немецкой военной машины" (с). Эффект неожиданности стал последней каплей

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы уже большой и должны узнать одну вещь. Такая территория называется город. 

Я с самого начала на это намекал когда писал про равномерное распределение снарядов по равномерно населенной территории. Не понятно какое отношение города имеет к средней плотности населения.

А дно людских ресурсов показалось очень близко

Из емнип 34 миллионов призванных погибло около 6-7 на тот момент. Очень грустно но не критично в ситуации когда до Берлина осталось 800 км. 

...острова тем временем были в безнадежной блокаде. Мат

Пат. Мат это если бы они убили/выкрали все высшее командование. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я с самого начала на это намекал когда писал про равномерное распределение снарядов по равномерно населенной территории.

Я понял что вы придумали какую-то теоретическую хрень

Не понятно какое отношение города имеет к средней плотности населения.

Не понятно какое отношение города имеет к средней плотности населения.

Не понятно какое отношение города имеет к средней плотности населения.

О мой бог =)

К тому что оно в них живет, а вы думали в поле?  И там же располагаются транспортные и оборонительные узлы, штабы и военные производства

 

Из емнип 34 миллионов призванных погибло около 6-7 на тот момент.

34 за всю ВОВ, там поменьше еще. И да, кроме погибших есть пленные и инвалиды, и тех и тех чертовски много. Вы. Серьезно. Этого. Не знали? Только честно

 

Плюс не 7 а скорее так 9-10 к 44-му. Не вернулась по месту жительства где-то треть призванных. Это по всем причинам но большая часть где-то по безымянным рвам которые до сих пор находят, в РККА волшебное количество "пропавших без вести"

 

Пат.

Горючка уже кончилась, самолеты кончились, флот кончился, боеприпасы скоро кончатся, дальше и жратва кончится. Мат. Цена вопроса пол года времени и деньги плюс до сотни тысяч солдат в высадках, но если не торопиться то десятков (ориентируясь на расклад по Окинаве). Острова не могут обеспечить себя ничем

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О мой бог =) К тому что оно в них живет, а вы думали в поле?  И там же располагаются транспортные и оборонительные узлы, штабы и военные производства

Вы начали апеллировать к средней плотности не я:)

34 за всю ВОВ, там поменьше еще. И да, кроме погибших есть пленные и инвалиды, и тех и тех чертовски много. Вы. Серьезно. Этого. Не знали? Только честно   

В 44 пленных уже не то что бы много и они учитываются в цифре что я назвал, инвалиды принимаются, но тем не менее остается как минимум половина.

Не вернулась по месту жительства где-то треть призванных.

Это вы дали конечно)

Горючка уже кончилась, самолеты кончились, флот кончился, боеприпасы скоро кончатся, дальше и жратва кончится. Мат. Цена вопроса пол года времени и деньги плюс до сотни тысяч солдат в высадках, но если не торопиться то десятков (ориентируясь на расклад по Окинаве). Острова не могут обеспечить себя ничем

Странно, американцы не были такими оптимистами и подозревали что десант обойдется в пару миллионов погибших. 

Но вообще непонятно о чем спор. Если не считать сверхсмертнсти в лагерях для военнопленных то военные потери СССР равны примерно 7 миллионам человек против 6-6,5 миллионов Оси на восточном фронте.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы начали апеллировать к средней плотности

А физически по вашему "средняя плотность" это распределение населения по полям или что-то еще? 

В 44 пленных уже не то что бы много и они учитываются в цифре что я назвал

~ 5 млн попавших в плен к 1 мая 44

Странно, американцы не были такими оптимистами и подозревали что десант обойдется в пару миллионов погибших. 

В русскоязычной публицистике однозначно. На практике Окинава не давала оснований, там было 12 тыс на японских 100. Всего американцы потеряли со всеми высадками 418 тыс

Дело просто в том что для американцев это было субъективно высокие потери, которых нести они реально не хотели. С другой стороны, для перевода на советский язык "2 млн" адекватная трансляция, если озвучить "сто тысяч" советские товарищи просто не поняли бы "а в чем проблема то". Так вот и слеплена эта былина

 

Если не считать сверхсмертнсти в лагерях для военнопленных то военные потери СССР равны примерно 7 миллионам человек против 6-6,5 миллионов Оси на восточном фронте.  

Ось к 44-му потеряла 3 млн со всеми союзниками по максимальной оценке. Если вы считаете что 6 - 6,5 приведите ваш источник и пусть это будет не Мухин

Советские ну кто их их вообще считал то? Их местами даже не похоронили до сих пор. Напоминаю, после войны даже переписи проводить не стали, все потери исчислены по материалам явно фальсифицированной переписи 39 года и послевоенной 59-го а до серьезного вычисления собственно потерь армии дошли и вовсе уже после распада СССР и сразу начали считать фигурно

И вообще, давайте вы сначала разберетесь какое отношение города имеют к плотности населения и напишете об этом небольшое сочинение своими словами. Понимание таких вещей важно для самой возможности дискуссии, вам самому пойдет на пользу

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

американцы не были такими оптимистами и подозревали что десант обойдется в пару миллионов погибших

Пиши больше, чего их жалеть (с) Цифры есть в теме, непосредственно при высадке и в первые 30 дней потери оценивались от 30 максимум до 100 тысяч убитыми/пропавшими. По опыту предыдущих высадок, оценочные потери обычно сильно превышали реал. Собственно учитывая огневую поддержку высадки - пара дюжин линкоров, сотня АВ, до 16000 (шестнадцати тысяч) бомбардировщиков - я как-то не вижу, кто бы там вообще мог наносить потери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если не считать

а если немецкие потери считать аналогично фигурным образом, напр. "пусть все умершие в плену паулюсовцы как бы не потеряны вообще" и "а давайте вычтем пленных мая 45"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если немецкие потери считать аналогично фигурным образом

О, шедевр Кривошеева когда он присчитывает потери румын в боях с немцами к потерям оси. Физически там не очень много, емнип 170 тыс против 400 на восточном фронте, но сам факт говорит о Кривошееве все

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А физически по вашему "средняя плотность" это распределение населения по полям или что-то еще? 

Не думаю что у этого есть строгое физическое проявление если не считать нного количества населения на нную площадь.

~ 5 млн попавших в плен к 1 мая 44

Далеко не все военнопленные это собственно военные.

В русскоязычной публицистике однозначно. На практике Окинава не давала оснований, там было 12 тыс на японских 100. Всего американцы потеряли со всеми высадками 418 тыс Дело просто в том что для американцев это было субъективно высокие потери, которых нести они реально не хотели. С другой стороны, для перевода на советский язык "2 млн" адекватная трансляция, если озвучить "сто тысяч" советские товарищи просто не поняли бы "а в чем проблема то". 

Понятно, вы не шарите, слово Даунфол вам незнакомо. Почему я не удивлен. 

Ось к 44-му потеряла 3 млн со всеми союзниками по максимальной оценке. Если вы считаете что 6 - 6,5 приведите ваш источник и пусть это будет не Мухин Советские ну кто их их вообще считал то? Их местами даже не похоронили до сих пор. 

Речь про всю войну. 

На практике Окинава не давала оснований, там было 12 тыс на японских 100.

Окинава так Окинава.
Потери американцы 12К
Площадь острова: 1200 км
10 человек за квадратный километр 
Площадь Японии 380 000 км ->3,8 млн погибших при десанте американцев.

И вообще, давайте вы сначала разберетесь какое отношение города имеют к плотности населения и напишете об этом небольшое сочинение своими словами. Понимание таких вещей важно для самой возможности дискуссии, вам самому пойдет на пользу

Тот кто апеллирует к средней плотности населения Германии тот и пишет сочинение, полагаю. 

а если немецкие потери считать аналогично фигурным образом, напр. "пусть все умершие в плену паулюсовцы как бы не потеряны вообще" и "а давайте вычтем пленных мая 45"?

1) В советском плену на 1959 год погибло 350К.
2) Пленные со стороны оси и так не учитываются.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не думаю что у этого есть строгое физическое проявление если не считать нного количества населения на нную площадь.

Подумайте еще

Впрочем, даже абстрактное "население на площадь" в данном вопросе тоже критично, чем выше плотность тем больше его оказывается в зоне БД и тем меньше кругом полей лесов и рек в которые можно разбежаться

Понятно, вы не шарите

Почему же? Я выше написал как и почему вам сочинили именно такие цифры. Сами американцы за пределы сотен тысяч при рассчетах не выходили

Почему я не удивлен. 

У меня есть одна гипотеза, но вам не понравится

Речь про всю войну. 

Только что была про 44-й. Про всю - что-то у вас советских потерь меньше чем даже по Кривошееву извертевшемуся сокращать их

Площадь острова: 1200 км 10 человек за квадратный километр  Площадь Японии 380 000 км ->3,8 млн погибших при десанте американцев.

Это гениально. Пересчитайте потери при Оверлорде на площадь Германии до Эльбы что ли и вперед нести сенсацию в газету Завтра или что там щас есть такого

...а японцев по той же методике 38 млн только солдат, император офигеет сколько их у него

605_v1.png

Тот кто апеллирует к средней плотности населения Германии тот и пишет сочинение

В процессе написания вы как раз ясно поймете почему апеллирует. Обещаю. 

 

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем, даже абстрактное "население на площадь" в данном вопросе тоже критично, чем выше плотность тем больше его оказывается в зоне БД и тем меньше кругом полей лесов и рек в которые можно разбежаться

1) Гуглите площадь Германии
2) Гуглите площадь немецких городов
3) Сравниваете эти две величины
4) Делаете вывод что полей лесов и рек в Германии предостаточно даже сейчас, а уж тогда...

Только что была про 44-й.

Полагаю вы просто невнимательны. Про потери Оси в 44 я ничего не писал.

Про всю - что-то у вас советских потерь меньше чем даже по Кривошееву извертевшемуся сокращать их

Нет, потери официальные но из них вычтена сверхсмертность погибших военнопленных солдат. 

У меня есть одна гипотеза, но вам не понравится

Да ладно коллега, если вы хотите рассказать про себя что то эдакое то я точно не расстроюсь. Если стесняетесь публично то можно в личку

Это гениально. Пересчитайте потери при Оверлорде на площадь Германии до Эльбы что ли и вперед нести сенсацию в газету Завтра или что там щас есть такого

Американцам польстила бы ваша оценка, это ведь их идея считать через убитых за квадратную милю(с учетом коэффициентов но все же). 
Но я думаю вы поняли намек. 

В процессе написания вы как раз ясно поймете почему апеллирует. Обещаю. 

Раз так уверены значит уже писали на эту тему. Тогда просто пришлите мне, я оценю.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1) Гуглите площадь Германии 2) Гуглите площадь немецких городов 3) Сравниваете эти две величины

А-а-а-а-а-а)

Вы можете написать попросту "я не понял этого фантастически простого предмета. Но я обещаю посидеть неделю или две и понять, а до тех пор обязуюсь не городить новой чуши в тему"? Это было бы по взрослому

Нет, потери официальные но из них вычтена сверхсмертность погибших военнопленных солдат. 

На сверхъсмертность погибших одна надежда =)

Американцам польстила бы ваша оценка, это ведь их идея считать через убитых за квадратную милю

Вопрос на милю чего. Границы применимости метода, у вас с ними безнадежно плохо

По былине о пурпурных сердцах из вики где по воле википе... участников вики проекта присутствуют эти вот квадратные мили американцы рассчитывали на 500 тыс раненных => ~80  - 100 тыс погибших по окинавской пропорции. И это чертовски много, если не брать по советским меркам

 

Лан, ступайте с миром, я не готов к очередным ста страницам нудянки

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас