WWII без ВОВ

[Serafim]

Заклинания на меня не действуют. На Третий рейх тоже, что-то недолго он без Восточного фронта в Европе усидел.

Вот так и палятся попаданцы.

Гроссдойче Миттельойропа адски дефицитна по продовольствию, а английская морская блокада привела к падению импорта с 300 до 30 миллионов бушелей в год. С 1939 в Германии карточки. В оккупированных странах почти сразу же начинался голод, все продовольствие гребли в рейх. "Бесконечно" сидеть не получилось бы, потому что, эта, если человека не кормить, не поить, не лечить, то он, значить, будет несчастлив и даже, может, помрет (с)

Одна история восхитительнее другой. Вы же в курсе что ИРЛ вымирающий от голода в 1939 Рейх продержался до 1945?

Еще одно заклинание. Без ядренбатона и даже без рейдов В-29 в рейхе начался спад производства.

Да, после 44 когда система пошла в разнос. ИРЛ промышленность под бомбардировками только росла. Бомбардировщики не решение проблемы в ВМВ. 
И да, вы забыли что при нейтральном СССР Рейх совсем не в блокаде, а очень даже наоборот.

Ага, на достройку пресловутого Большого флота. Это безусловно очень поможет против панцергрупп.

В том числе.

Цифры военных потерь довольно хорошо сходятся. Это не советские "7 миллионов" Спорные коридоры там в десяток процентов, демографические тоже

Процентов 70 да, согласен. Тогда о чем спор?

Реально 12 млн не может быть, получается что всего из состава Вермахта за всю войну выбыло живыми всеми методами ~два миллиона, это фантастика

Извините это результаты анализа данных союзника. Но в принципе ничего не реального нет, если учитывать что максимальные цифры по мобилизованным называют в 21 миллион. Там же еще проблемы с тем что вошло в лагеря военнопленных одно число, а вышло другое, сильно меньшее, и так далее. 
Но так же это намек что оф. статистика крайне непротиворечива по причинам что я выше уже называл. 

В той. В режиме военного времени практически

Расходы в 30-х на оборонку значительно ниже чем в третью пятилетку.

 

 

[Eshma]

ИРЛ промышленность под бомбардировками только росла

Это штамп различных застрельщиков "патриотической молодежи". Она ит правда росла за счет начала "тотальной войны" и сопутствующего падения качества а потом резко упала. Пропагандисты берут только первую часть графика.

Процентов 70 да, согласен.

10 (десять)

Извините это результаты анализа данных союзника.

А откуда у союзников данные по всей сумме пленных?

если учитывать что максимальные цифры по мобилизованным называют в 21 миллион

По вашей же ссылке говорят о том почему это натяжка. 18 верхняя оценка

Расходы в 30-х на оборонку значительно ниже

А производство более чем, как неоднократно говорилось СССР превзошел мир в сумме по целому ряду позиций типа тех же танков и самолетов

Какая разница по каким статьям он рассовал расходы

Изменено 9 May 2019 пользователем Eshma

[Serafim]

Это штамп различных застрельщиков "патриотической молодежи". Она ит правда росла за счет начала "тотальной войны" а потом резко упала. Пропагандисты берут только первую часть графика.

Рассказы пропагандистов про невероятную эффективность бомбардировок не интересны. Факт в том что вплоть до 1944 все с промышленностью было хорошо, и это не смотря на разгром на востоке, тотальную блокаду и авианалеты. Без ВОВ такого не будет и близко. 

10 (десять)

Ошибка почти на порядок, верхняя граница у 12-13 миллионов против ЕМНИП 7 официальных.

А откуда у союзников данные по всей сумме пленных?

Возможно потому что они взяли их в плен?

По вашей же ссылке говорят о том почему это натяжка. 18 верхняя оценка

Я и не говорил что это фактические цифры, более того я не утверждал что пленных было 12 миллионов. Это был намек на то что если опираться на оф. данные получается бедлам. 

А производство более чем, как неоднократно говорилось СССР превзошел мир в сумме по целому ряду позиций типа тех же танков и самолетов Какая разница по каким статьям он рассовал расходы

Суть в том что сделал он это тратя на ВПК небольшую, относительно третьей пятилетки, часть бюджета. +как я уже говорил программа перевооружения. 

[Eshma]

Ошибка почти на порядок, верхняя граница у 12-13 миллионов против ЕМНИП 7 официальных.

Вы вр... искажаете информацию, принятая демографическая оценка давно уже ~12

Возможно потому что они взяли их в плен?

Всех? А СССР, соответственно никого. Заметьте, вы это сказали

Это был намек на то что если опираться на оф. данные

Найдите выше слова "официальные данные". Вы опять передернули, речь там шла про исследования.

Суть в том что сделал он это тратя на ВПК небольшую, относительно третьей пятилетки, часть бюджета

Значит так пересчитали. Бюджет СССР это перекладывание из кармана в карман, раскладка по расходам там зависит от того как приказано подсчитать

[Curioz]

Вот так и палятся попаданцы

Троллинг богу троллинга!

 

Вы же в курсе что ИРЛ вымирающий от голода в 1939 Рейх продержался до 1945?

Шесть лет и "бесконечно" это довольно таки разные понятия, если вы не в курсе. Да и эти шесть лет Рейх продержался в условиях тотальной войны и 6 млн вермахта на самообеспечении + вывоза продовольствия (мегатоннами) и остарбайтеров. Ну и несмотря даже на это - снабжение все эти годы только ухудшалось. Вот так. 

 

Да, после 44 когда система пошла в разнос

Не после, а во время. К тому моменту, когда первый воин-освободитель поставил на священную землю рейха свой сапог, производство уже упало ниже уровня 1941 года. (Общее, военное конечно было больше, но тоже уже падало). 

 

ИРЛ промышленность под бомбардировками только росла

Не благодаря, а вопреки, как говорится. И росла далеко не теми темпами, как хотелось. Например, Королевских тигров собирались выпустить 1500, а выпустили меньше трети. НЯП во время одной из бомбардировок был разрушен завод и погибло больше пятисот недостроенных машин. С другими типами техники картина была примерно та же. Росло оно, угу. Только темпы роста не выполнялись ни фига отчего-то.

 

Бомбардировщики не решение проблемы в ВМВ. 

Заклинания не действуют. На японцев, кстати, тоже.

 

И да, вы забыли что при нейтральном СССР Рейх совсем не в блокаде, а очень даже наоборот

Он в блокаде вместе с СССР. Так что Союзу очень скоро может надоесть быть нейтральным. Это Франко деваться было некуда.

 

В том числе.

Евгений Ваганович, зря вы развелись

 

Расходы в 30-х на оборонку значительно ниже чем в третью пятилетку.

Естественно, один линкор типа СовСоюз стоил больше, чем все построенные до войны танки. Да и сами танки несколько подросли в цене. Да тупо армия выросла раз в десять.

Ну и там обесценение рубля во второй половине 30-х в несколько раз произошло.

 

Факт в том что вплоть до 1944 все с промышленностью было хорошо

Это не факт, это басни, причем недавнего происхождения. Пропаганда це такое - во время ВОВ тоже рассказывали, что заводы рейха вот-вот остановятся, чуть ли не с первых месяцев.

 

и это не смотря на разгром на востоке

Который никак не мог навредить промышленности. Даже наоборот - можно было нагрести побольше остарбайтеров перед отступлением с оккупированных территорий. Вообще были предложения о полном вывозе трудоспособного населения в рейх. Кормить нечем было, а без еды они не успевали отработать затраты на отлов и перевозку.

 

Значит так пересчитали. Бюджет СССР это перекладывание из кармана в карман

Тот же танкопром распределили по тракторо- и автостроению, до сих пор посчитать не могут, где там что (в отличие от НКСП и ВМФ к примеру). Но там реально циклопические затраты были. Правда, многое тупо ухнуло в трубу, как промышленность западных областей или доки и заводы Молотовска под суперлинкоры (1.5 миллиарда) или реконструкция завода "Баррикады" под пушки для них же (300 миллионов), причем пушки так и остались валяться на заводе и пишут, что немцы приняли их на вооружение (!) - формально, конечно, но трофей есть трофей, ordnung muss sein

[Serafim]

Вы вр... искажаете информацию, принятая демографическая оценка давно уже ~12

 Хм, а это чья цитата:

Это ЕМНИП на всю ось и 12,9. С гражданскими

?
И принятая кем?

Всех? А СССР, соответственно никого. Заметьте, вы это сказали

СССР часть союзников, не? Но окей, согласен, следовало уточнить.

Найдите выше слова "официальные данные". Вы опять передернули, речь там шла про исследования.

Оф. данные в том числе опираются на исследования.

Шесть лет и "бесконечно" это довольно таки разные понятия, если вы не в курсе. 

Вы видимо мигрант из буквальной вселенной раз решили что речь идет об осаде Рейха длительностью в факториал гуголплекса лет. На самом деле речь шла годах о 10. Дальше у всех появляются ядерки и борьба кита со слоном теряет всякий смысл

Да и эти шесть лет Рейх продержался в условиях тотальной войны и 6 млн вермахта на самообеспечении + вывоза продовольствия (мегатоннами) и остарбайтеров. Ну и несмотря даже на это - снабжение все эти годы только ухудшалось. Вот так. 

Так и положение Рейха ухудшалось. В условиях когда нет восточного фронта и с СССР можно смело торговать (а через него немножко и с другими странами) потребность в армии, военной технике и раб.силе сильно сокращается. А значит еще больше народу идет в поля и гражданский сектор, а это значит что приблуд которыми можно торговать становится еще больше.

Не после, а во время. К тому моменту, когда первый воин-освободитель поставил на священную землю рейха свой сапог, производство уже упало ниже уровня 1941 года. (Общее, военное конечно было больше, но тоже уже падало). 

Обратное было бы странно. 

Не благодаря, а вопреки, как говорится. И росла далеко не теми темпами, как хотелось. Например, Королевских тигров собирались выпустить 1500, а выпустили меньше трети. НЯП во время одной из бомбардировок был разрушен завод и погибло больше пятисот недостроенных машин. С другими типами техники картина была примерно та же. Росло оно, угу. Только темпы роста не выполнялись ни фига отчего-то.

То есть теперь производство уже не падало под бомбардировками а росло медленнее чем хотелось бы. Не хило. Осталось только понять что без мясорубки на востоке потребность в ВПК сильно сокращается и описанные вами проблемы просто не возникают.

UPD

Это не факт, это басни, причем недавнего происхождения. Пропаганда це такое - во время ВОВ тоже рассказывали, что заводы рейха вот-вот остановятся, чуть ли не с первых месяцев.

М-м-м, вам не кажется что эта цитата и та что выше немножко самую малость взаимоисключают друг друга?

Заклинания не действуют. На японцев, кстати, тоже.

Так и есть. Поэтому они капитулировали только после вступления СССР в войну, а не когда на них начали налетать самолетики. С Рейхом тот же прикол, кстати, только там еще пришлось взять Рейхстаг. Бомбардировщики довольно бесполезны сами по себе, если речь идет о тотальной войне. 

Он в блокаде вместе с СССР. 

С чего это? Или так сказал ТС?

 

 

 

 

[Eshma]

Хм, а это чья цитата:

Тильду видите?

СССР часть союзников, не?

Каких? В 45 у Германии не было союзников, до 45 у СССР было довольно мало пленных, Сталинград исключение

Оф. данные в том числе опираются на исследования.

"В теме говорили про расцветку коров, не про расцветку травы

Коровы в том числе едят траву"

Логика этого возражения какая-то такая вот

 

 

 

 

[Curioz]

Логика этого возражения какая-то такая вот

Тридцать три богатыря тоже в чешуе (с) Пойду я, пожалуй

[Serafim]

 

Тильду видите?

Вижу, но если потери Германии ~12 миллионов, то потери Оси минимум 15 лямов. У вас же получается что все кроме немцев вышли сухими из воды.

Каких?

Антигитлеровская Коалиция.

"В теме говорили про расцветку коров, не про расцветку травы Коровы в том числе едят траву"

Нет. В теме речь идет о потерях Рейха которые рассчитываются на базе разнообразных документов и статы на которые ссылаются как оф. данные так и исследователи. Алсо последние 2 ссылаются друг на друга. Какой то долюб до столба, серьезно.

 

[Eshma]

Вижу, но если потери Германии ~12 миллионов, то потери Оси минимум 15 лямов.

А. Не запомнил к чему она приводилась, это не интересная цифра. Общие демографические потери вообще не относятся к обсуждаемой боеспособности войск, хотя вы и очень хотите о них зачем-то поговорить

Антигитлеровская Коалиция.

А. Я понял что "СССР взяли в плен часть союзников Оси". Обычно когда обсуждают расклад в таком контексте "союзников" и "СССР" рассматривают отдельно, никаких единых официальных данных "союзников" в природе нет, только исследования. Думаю, вы сморозили и неуклюже выворачиваетесь, вместо того чтобы просто сказать "сорь, отмечал"

 

В теме речь идет о потерях Рейха

Да, о потерях Вермахта и других военизированных организаций

на которые ссылаются как оф. данные

Как в теме возникли "офданные"? Зачем они тут? Почему вы не можете перестать на них ссылаться, при этом не уточняя о каких "офданных" речь? 

 

Обсуждался конкретные Кривошеев, М Г, Оверманс и, извиняюсь за выражение, Мухин плюс была пара слов о демографии в контексте "бьется ли с ней". Все бьются, кроме Мухина и ко, конечно

Изменено 9 May 2019 пользователем Eshma

[Serafim]

А. Я понял что "СССР взяли в плен часть союзников Оси". Обычно когда обсуждают расклад в таком контексте "союзников" и "СССР" рассматривают отдельно, никаких единых официальных данных "союзников" в природе нет, только исследования. Думаю, вы сморозили и неуклюже выворачиваетесь, вместо того чтобы просто сказать "сорь, отмечал"

Вы были бы правы если бы я где то утверждал что есть единые официальные данные. Ошибка в другом. Вот тут опечатка:

Извините это результаты анализа данных союзника.

Имелись ввиду "союзников", всех. Сорян.
Ура, разобрались. 

А. Не запомнил к чему она приводилась, это не интересная цифра. Общие демографические потери вообще не относятся к обсуждаемой боеспособности войск, хотя вы и очень хотите о них зачем-то поговорить

На самом деле относится еще как, так выходит что в Рейхе за время войны погибло 7 миллионов гражданских. Хотя боевые действия на его территории длились от силы год. Алсо непонятки с переселенными немцами. По умершим во время депортации из Польши цифры плавают от 0.5 до 2.5 что с учетом достаточно точных данных послевоенных переписей довольно подозрительно, с умершими в плену (или до плена) тоже не все ясно. 

Обсуждался конкретные Кривошеев, М Г, Оверманс и, извиняюсь за выражение, Мухин плюс была пара слов о демографии в контексте "бьется ли с ней". Все бьются, кроме Мухина и ко, конечно

Хз что там у Мухина, но цифры что Кривошеева, что М Г что Оверманса явно недостаточны. Принимая их за истину возникают странные конструкции вроде 9-миллионой армии у Рейха в последние дни войны. Алсо на 25 круг выходит разговор о том что точные потери Вермахта учесть невозможно из за массовых послевоенных миграций и утери данных, особенно по востоку страны. 

 

 

Там еще проблема в том что если из 18М мобилизованных 5 погибло 5 взяли в плен то куда пропали еще 8М человек?

[Eshma]

На самом деле относится еще как, так выходит что в Рейхе за время войны погибло 7 миллионов гражданских.

"Граждан рейха" было несколько больше чем "жителей рейха". Плюс эвакуации, перемещения, веселые артподготовки, бомбежки

И ~12 это максимальная, по демданным высчитывают 10 и в теме это было

Хотя боевые действия на его территории длились от силы год.

А вот плотности населения довольно высоки

но цифры что Кривошеева, что М Г что Оверманса явно недостаточны

Для психотерапии да. В этом и фокус

Принимая их за истину возникают странные конструкции вроде 9-миллионой армии у Рейха в последние дни войны.

Выше уже говорилось в чем ваша... пусть будет ошибка. Тут не учтено что призванные за 6 лет войны выбывали по самым разным причинам, не только как потери. Демобилизации в промышленность, комиссования, проч такое

 

 

 

[asdetr]

Плюс эвакуации, перемещения, веселые артподготовки, бомбежки

Смешнее, что туда включают "естественные военные" повышение смертности и падение рождаемости. Т.е., киндер, не зачатый воюющим зольдатеном, - боевая потеря Вермахта.

[Владимирович]

непонятно, как можно так между делом отрицать цифру в семь миллионов потерь, данную тов. Сталиным и считать себя государственником, полагаю

[Eshma]

Смешнее, что туда включают "естественные военные" повышение смертности и падение рождаемости. Т.е., киндер, не зачатый воюющим зольдатеном, - боевая потеря Вермахта.

Да коллега не видит слона. 4,7 - 5,3 это не все "безвозвратные но не пленные" с точки зрения штабов. Это убитые и умершие. Сюда не входят комиссованные по ранениям включая как годных для повторного призыва после расширения рамок в 44 - 45 так и потерявших боеспособность

Это было так нагло что я не сразу заметил даже

 

Ну и сама цифра призванных скорее не занижена а наоборот, там есть непонятки с случаями двойного призыва и учетом военизированных гражданских, тот же Кривошеев записал в мобилизованные организацию Тодта, пожарных и полицию. В СССР, кстати, наоборот, есть проблема недоучета в числе мобилизованных ополчения и переданных армии соединений НКВД

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[Звёзды Светят]

А не было ли ещё токой Темы - война на Тихом океане началась годом раньше?!.....

[СЕЖ]

Не припомню такой.

А вообще, такое чувство что тему скоро закроют - "советские" против "несоветских". 

 

[СЕЖ]

Результаты испытаний Т-34 на Абердинском полигоне - они в общем именно про это. Причем ГАБТУ их по существу не оспаривало.

Ну и что с того? То что Т-34 - сырая машина было ясно еще в 1940 году когда принимали на вооружение. Вот только БТ, Т-26, Т-28 устарели, а другого ничего не было. Поэтому и решили пусть будет плохой Т-34, а потом и танк доработаем, и войска освоятся. К сожалению доработка произошла уже в ходе войны.  

Пе-8 - это кусок дерьма.

О как вы... Альтернативная аэродинамика однако! У вас и пули из этого вещества? 

 

[Сонный]

На самом деле речь шла годах о 10.

Не протянут, Рейх жил на мародёрке, Европу вычистят к 42, потом надо будет содержать окупационный контингент, за свои. тем более что ограбленные разовьют партизанщину.

. Поэтому они капитулировали только после вступления СССР в войну,

Нет это СССР вступил в войну, перед капитуляцией.

 

[Eshma]

Так и есть. Поэтому они капитулировали только после вступления СССР в войну, а не когда на них начали налетать самолетики.

Это зеркалочка) Рейх действительно капитулировал только после высадки союзников и тут влияние реальное, но на Японию это переводить не надо

После того как высадка стала очевидной, даже до самой высадки , рейх снял с восточного фронда в моменте до трети войск, Союз получил комфортное для него преимущество 2 к 1 (емнип было где-то 3,3 млн немецких войск против 5,5 советских по всему фронту, стало 2,3) и начал терять бойцов 2 к 1 против обычных 4-х, а в 45 против фолькштурма и инвалидных команд показывал даже 1.3 к 1. Это важно, до того советский мобресурс стачивался быстрее немецкого, после стало наоборот. В войне на истощение это решающий расклад. В СССР это назвали "ой мы внезапно научились воевать" а про резко упавшую численность и постепенно падающее качество немецких войск рассказать как-то замотались и забыли

 

Аналогично с немецким "пиком производства в 44-м". Про пик рассказывают, а про тотальную мобилизацию которая выдала его на пределе усилий, упавшее качество, выбомбленные транспортные узлы из за которых произведенное не попадало на фронт, дезорганизацию системы управления, проблемы с формированием частей и падение от этого пика стремительным домкратом после продолжения воздушных наступлений что-то нет

 

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[СЕЖ]

Это зеркалочка......

Коротко. СССР - убогий и сирый, Союзники - форева

[Eshma]

Коротко. СССР - убогий и сирый

Именно. Но с большим мобпотенциаплом и расстрельными командами в репертуаре

Этот факт упорно переводится сторонниками СССР в эмоциональную сферу и оспаривается риторическими упражнениями именно потому что объективно это именно так

 

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma

[Крысолов]

Этот факт упорно переводится сторонниками СССР в эмоциональную сферу и оспаривается риторическими упражнениями именно потому что объективно это именно так

Всяк советский человек знает что наличие мобпотенциала и расстрельных команд куда важнее какого-то там умения производить и управлять. 

Ваши же безответственные высказывания вполне можно провести по статье "оскорбление верующих", полагаю.

[Serafim]

И ~12 это максимальная, по демданным высчитывают 10 и в теме это было

По дем. данным как раз 12 с люфтом +-миллион-полтора. Скорее меньше чем больше но тем не менее.

А вот плотности населения довольно высоки

Плотность роли не играет по массе причин, так что это не объяснение. Алсо оф. данные говорят ЕМНИП о 1,5 миллионах убитых гражданских. 

Выше уже говорилось в чем ваша... пусть будет ошибка. Тут не учтено что призванные за 6 лет войны выбывали по самым разным причинам, не только как потери. Демобилизации в промышленность, комиссования, проч такое

Совсем не в кассу. До апреля 1945 в общей сумме было взято 3 миллиона пленных, после войны их стало 12, из которых 4 сдалось после капитуляции. Не хитрые подсчеты говорят нам что после апреля в Рейхе имелась 9-миллионая армия. 

Смешнее, что туда включают "естественные военные" повышение смертности и падение рождаемости. Т.е., киндер, не зачатый воюющим зольдатеном, - боевая потеря Вермахта.

Нет, эти 12 миллионов без учета падения рождаемости.

Нет это СССР вступил в войну, перед капитуляцией.

Тогда вы должны склониться перед пророческим гением Сталина который знал что Япония согласится капитулировать 10 августа еще в феврале на ялтинской конференции. 

Это зеркалочка) Рейх действительно капитулировал только после высадки союзников и тут влияние реальное, но на Японию это переводить не надо

Зеркалочки это не ваша стезя.
От высадки союзников до капитуляции Рейха прошло 11 месяцев. От вступления СССР в войну до согласия Японии капитулировать прошло меньше 48 часов. 

Изменено 10 May 2019 пользователем Serafim

[Eshma]

По дем. данным как раз 12 с люфтом +-миллион-полтора

А источник?

Плотность роли не играет по массе причин

Правда что ли?

Совсем не в кассу. До апреля 1945 в общей сумме было взято 3 миллиона пленных, после войны их стало 12, из которых 4 сдалось после капитуляции. Не хитрые подсчеты говорят нам что после апреля в Рейхе имелась 9-миллионая армия. 

Вот так и бывает если брать цифры из разных источников

От высадки союзников до капитуляции Рейха прошло 11 месяцев.

Ну да. За который и был внесен этот решающий вклад, без него Германия имела шансы на позиционный тупик и обоюдное истощение

В 45 разница между германской и советской мобилизацией в 1 призывной год

От вступления СССР в войну до согласия Японии капитулировать прошло меньше 48 часов. 

...то есть вклада СССР не вносил. Хотя дал определенный повод

Изменено 10 May 2019 пользователем Eshma